Persistencia: Entrevista a Pablo Llonto

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Entrevista: Magdalena Mirazo, Mariana Dosso, Gabriela Stoppelman, Víctor Dupont, Fabio Faes.

Edición: Gabriela Stoppelman.

                                    “Durante cada testimonio uno notaba que los periodistas prestábamos más atención a los aspectos que nos vinculan con anteriores experiencias. Había- y lo hablábamos en los intervalos- quienes alineaban los dolores o las alusiones de un testigo con sentimientos o experiencias del pasado (…) Otras veces, simplemente, aportábamos datos que hacían fiable nuestro susurro. Eran, en mi caso, como periodista que venía del deporte, acotaciones sobre figuras o escenarios deportivos”

                                                               Pablo Llonto, “El Juicio que no se vio”

                           ¿Quién construyó Tebas, la de las siete Puertas?/En los libros aparecen los nombres de los reyes/ ¿Arrastraron los reyes los bloques de piedra?/Y Babilonia, destruida tantas veces, / ¿quién la volvió siempre a construir?/ ¿En qué casas de la dorada Lima vivían los constructores?/ ¿A dónde fueron los albañiles la noche en que fue terminada la Muralla China?/ La gran Roma está llena de arcos de triunfo. ¿Quién los erigió?/ ¿Sobre quiénes triunfaron los Césares? ¿Es que Bizancio, la tan cantada, sólo tenía palacios para sus habitantes?/ Hasta en la legendaria Atlántida, la noche en que el mar se la tragaba, los que se hundían gritaban llamando a sus esclavos./ El joven Alejandro conquistó la India./ ¿Él solo?/César derrotó a los galos./¿No llevaba siquiera cocinero?/Felipe de España lloró cuando su flota/fue hundida./ ¿No lloró nadie más?/Federico II venció en la Guerra de los Siete Años/¿Quién venció además de él?/Cada página, una victoria./¿Quién cocinó el banquete de la victoria?/ Cada diez años un gran hombre./¿Quién pagó los gastos?/ Tantas historias./Tantas preguntas.

                                        Preguntas de un obrero que lee”, Bertolt Brecht

 

Lo invisible: ni lo velado ni lo escondido. Aquello que el ojo no ve, aquello que la mirada no enfoca, aquello que la atención desestima. Esa materia bien consistente y recortada del relato. El hueco donde las cosas están, cuando las declaramos ausentes. Las ausencias donde se presentan todas las sombras luminosas. Desde ese sitio des-visto-, desde ese tiempo detenido, las sombras piden pista, espacio y bautismo, quieren un lugar en nuestros textos.

Y, a propósito de sombras y  de nombres, es un gusto ver cómo esas dos figuras se diseminan en los libros de Pablo Llonto. De un texto a otro, marcan una insistencia, que roza el argumento sin serlo. Y, en ese rozar, multiplica los sentidos. Las  sombras son un guiño, una complicidad de reojo, para quien quiera leer dentro de ellas “El palacio era el poder en la sombra.” Del lado de afuera le parecía distinguir sombras de un enrejado color naranja. Era su único contacto con el exterior…y pensó que las fiestas estaban cada vez más cerca y que aún no había comprado los regalos para Marcela y Felipe.”

Lo mismo sucede con los nombres, mejor dicho, llonto semilla bucarellicon la necesidad de marcar cómo se difumina la identidad mientras se multiplican los apodos: Los nombres y apodos de Antonio Benito Fioravanti; el Turco Julián, Kung Fú, Juan, Pedro, Cobani (…), Capitán, Alemán recordados por Miguel (D´Agostino) ingresaban vertiginosamente a nuestra libreta de represores”. La Señora, la Dire, la Vieja, la Directora, la Viuda, la Loca, la Piti, la Nobel. Ocho alias para identificarla, pero ninguno de ellos figuró en la ficha que se le abrió en la planta baja de Cavia, aquel 17 de diciembre”.

Y lo invisible se ve también en la ablación, en el olvido. Allí también hay nombres y sombras: El acta de nacimiento de Marcela Noble no tenía ni constancias de maternidad ni de paternidad; tampoco se hacía mención alguna al lugar de nacimiento. Esos espacios estaban en blanco, cuando debían tener, al menos, la inscripción “desconocidos”.

Lo invisible: el punto del tejido donde se nota la flaqueza de los tejedores. O, también, el puro aquí y ahora, el piolín desatado entre la memoria y el deseo.  El corte en sombras.  Y, también, el lugar de un bautismo renovado: “Era importante que los periodistas anotásemos apellidos y apodos. También descripciones de rostros o profesiones, o señales y signo de personas que no conocíamos, pero de cuyas vidas algo escuchábamos. Si teníamos la suerte de que algún editor no malograse las crónicas bajo el argumento de “no hay espacio” (…) el lector o lectora tratarían de develar el enigma de algún familiar o amigo desconocido”.

La escritura de Pablo Llonto es frondosa. Mientras uno la recorre, anochece sobre el bosque. Igual, la lectura prosigue a la luz intermitente de algunas luciérnagas. Aquí y allá, de un libro a otro, titila un llanto anónimo, tiembla una huella perdida, aparecen  siluetas claras entre los últimos fantasmas de la fila. Ninguno llora ni tiembla de tristeza. Al contrario: celebran la recuperación de un nombre.

LA NIÑA BONITA                   

          “Sabe que un filósofo francés, que ha estudiado mucho el tema del antisemitismo, León Poliakov, ha escrito un libro sobre la idea satánica de la realidad y que es necesario nada más que impulsar el temor al mal para envenenarnos a todos. Mire usted en qué se ha convertido la palabra Graiver en este país. Fueron declarados inocentes, su abogado fue asesinado, fueron torturados (…) y, sin embargo, usted dice “Graiver” en cualquier lugar y suena más terrible que Suárez Mason que es un asesino prófugo. Ya ve lo peligrosa que es la información”

                                            Jacobo Timerman, testimonio en el Juicio a las juntas.

  Habrás visto que nosotros anduvimos alrededor de tu escritura.

llonto, semilla bucciarelliEsta bueno, a mí me viene bien. Y siempre tengo una posición muy crítica y autocrítica en relación al tema de cómo escribimos en el periodismo. Y eso, sin duda, tiene que ver con el apuro en todos los libros y en todos los artículos y notas, A veces se nota tanto, que no encuentro forma de resolverlo. Al no haber tiempo, no se resuelve y sigue saliendo mal.

 Pero los libros van con tiempo

  “La noble Ernestina” tuvo más tiempo, pero tuvo poco tiempo. “El mundial 78, la vergüenza de todos” tuvo poco tiempo y “El juicio que nadie vio” tuvo más, pero también escaso.

¿Cómo escribiste “El Juicio que nadie vio” a partir de notas? Porque contás que no pudiste grabar.

 Los testimonios están tomados del acta desgrabada de la audiencia. Con respecto a mis notas, tengo los papeles.

¿Pero hay muchos huecos en la memoria?

Sí, hay huecos en algunos de los capítulos. Tengo cajas llenas de notas. Les ponía el horario en que empezaba a hablar el testigo y después anotaba, rápido y mal. A veces, vos pensabas que un compañero lo tenía textual y no, ninguno de los dos lo tenía textual. Eso se publicaba y después el testigo nos reprochaba. Le pedíamos disculpas porque tomábamos a mano la declaración y no éramos taquígrafos.

¿Alguna vez escribiste ficción?

Sí, esa es una deuda de escritura, estoy escribiendo ficción, pero no publiqué. Ese es el único laburo al que estoy dedicándole tiempo. Pero escribo entrecortado: trabajo un mes, paro seis, continúo un mes. La ficción es el único lugar donde tengo la posibilidad de ordenarme sin apuro. En los otros tres que escribí había urgencias. Uno tiene que ver con mi historia en Clarín, otro, con mi sentimiento de no perdonarme nunca el haber festejado el mundial y el último, con que siempre me dio bronca que nunca se haya reconocido a los testigos del juicio a las juntas. Se reconoció a los jueces, a los fiscales. También ahora estoy con un tema ligado a la cuestión de los juicios, un trabajo entre jurídico y periodístico y quiero que esté para el año que viene.

Vos trabajas con dos lenguajes muy complejos como el jurídico y el periodístico, pero te interesan mucho los recursos de ficción, ¿qué aportan esos recursos?

Formé parte de una corriente del periodismo que, llonto rafael piedehierreo holguerafoto28049en algún momento, se cansó y se planteó salir de lo clásico. Lo nuestro no tiene que ver con lo que se llama “el nuevo periodismo.” Era y es un cuestionamiento político a la forma de hacer periodismo. Se trata de un planteo muy fuerte, en mi caso y en el de mi generación. En los 80, en muchas redacciones había una tendencia a discutir quién escribe mal y quién escribe bien.

 ¿Y cuál era el que escribía bien?

Se supone que era quien tenía vuelo literario, recursos literarios. Ahí aparece no tanto esta cuestión de utilizar recursos de la novela o de la ficción, sino que consistía en hacer el esfuerzo enorme por escribir mejor, en todo sentido.

 ¿Para qué?

Porque suponíamos que la buena escritura queda para la gloria. En periodismo, escribir bien es una parte, la otra cuestión se vincula con el contenido periodístico y con la cuestión política. Yo defiendo el periodismo militante, soy de los pocos que no solo lo reivindica, sino de los que sostiene que todos debemos ser periodistas militantes: tenemos un deber político como periodistas y eso implica tomar posicionamiento No digo que importa el contenido y la denuncia y, si la escribís mal, está bien. Ojalá yo pudiera combinar todo. Pero ese afán que teníamos en los 80 de escribir bonito, que casi relegaba el aspecto informativo, en mi caso- me parece- fue quedando de lado.

¿Se podría hablar de una escritura militante, más allá del género?

Sí, de hecho la ficción que uno escribe también tiene contenido político. Empecé otra cosa que no tenía tanto contenido político pero la relegué por esta ficción que, obviamente, tiene que ver con el terrorismo de Estado.

EL DOLOR O EL ENOJO

                           “El submarino fue algo que me llamó mucho la atención, porque yo escuchaba esos ruidos y no sabía de qué se trataba, yo escuchaba ruido de agua, de que algo era sumergido en el agua y escuchaba después los estertores de una persona como ahogándose.”

                                   Adriana Calvo Laborde, Testimonio en el juicio a las juntas

¿Hay en vos una relación entre la escritura y el dolor?

Sí, pero no siempre. Me río porque, cuando estaba en “El Gráfico”, en el año 2002, cierran la revista, nos echan a casi todos. Hay una lucha sindical, perdemos y, finalmente, se consigue solo la indemnización, no la reincorporación ni la reapertura. Pensamos que era el fin de la revista, pero tres meses después se vio la verdad: era, una reducción brusca de personal, para después poder sacarla mensual. “El Gráfico” era de Torneos y llonto eduardocobramuralCompetencias, de Ávila, no de Clarín. De 100 echan 80. Los 20 restantes pasan a hacer la revista mensual, después de haber salido por 75 años, con frecuencia semanal. ¿A qué viene esto? Pasa una cosa rarísima: en “El Grafico” contratan como director a Mariano Hamilton. Él había sido el primer director de Olé. Mariano era un tipo de izquierda y que TYC lo contratara llamaba mucho la atención. Seguro lo hicieron, guiados por el éxito de Olé. Mariano convoca a unos cuantos periodistas de nuestra barra, que somos de esa generación que en los 80 quería escribir bonito. Ahí llegan Alejandro Caravario- periodista y escritor- Fabián Casas – también escritor- el propio Hamilton y un grupo de gente externa, a la que se le pedía notas bonitas.

¿BONITAS O POTENTES?

Predomina lo bonito. Ligo siempre la cuestión a los deportes, porque la escritura deportiva arrastra esa historia de tipos que tenían una pluma exquisita: Ardizzone, Borocotó, algo de Cortázar. Se ponía un esfuerzo tremendo en la escritura del relato de un partido de fútbol, había que convertir ese partido en no sé qué cosa. No podía haber un comienzo igual al otro, nunca. El final tenía que ser explosivo. Ardizzone era la figura. El otro personaje, que ahora lamentablemente le está haciendo prensa a Macri, era Carlos Ares. Por ejemplo, escribía sobre un partido de Argentinos Juniors sin nombrar a Maradona. Era extraordinario: cada vez que tenía que nombrarlo, ponía “Él”. Ponele que escribía cuatro páginas de un partido de Argentinos Juniors. Entonces, todos teníamos que ser Ares. Cuando Mariano convoca a “El gráfico” es con la idea, de hacerlo distinto, de izquierda y, además, con buena literatura. Después de varios números, Mariano me dice: “dejá de escribir enojado”, “pero si yo no escribo enojado”, “sí, no te das cuenta, pero en todas tus notas estás enojado”. A la semana siguiente le planteo hacer una nota de amor.

Lo competitivo del deporte llevado a la escritura, un asco, disculpame.

Ahora me doy cuenta de la pendejada. Igual, “El Gráfico” tuvo un impacto en el periodismo muy fuerte, no solo en el deportivo. Decenas de periodistas de política lo destacaban a Ardizzone.

Vuelvo un poco atrás con mi pregunta. Cuando me refería al dolor, me refería a la angustia, no a estar enojado.

El que dijo eso del enojo fue Hamilton. Pero sí, la angustia me atraviesa, sí, el dolor y la bronca se notan en la escritura

Sí, el dolor como tema, por ejemplo cuando contás del testigo de 73 años que declara, decís “el dolor de él nos dolía a nosotros”. Pero yo me refería a la relación de tu escritura con el dolor, no a escribir sobre el tema del dolor. Me refería a cómo abordar lo indecible.

Lo que te contaba es la relación histórica, te contaba por qué, en estos libros periodísticos, uno usa recursos de ficción- cuando se puede, en algunos capítulos-. En algunos capítulos de “El juicio que nadie vio” es clarísimo cuando decís, acá me pongo a pensar un poco y a usar recurso, y cuándo hay que sacarlo rápido. llontoPero, lo del dolor está. Y le di la razón a Mariano y escribí la nota de amor. Agarré a un futbolista que, cada vez que hacía un gol, buscaba a su novia, reportera gráfica. Gabriel Amato, se llamaba, jugaba en San Martín de Tucumán. La buscaba y, cuando la encontraba, se levantaba la remera y una vez llevaba inscripciones de amor y otras, políticas. Una vez tenía debajo de la camiseta la remera de HIJOS. Entonces escribí una cosa súper melosa, para que no me dijeran que estaba enojado con la vida. Era una linda historia, porque lo seguí durante varios partidos. Y, aunque en muchos no hizo un gol, descubrí cómo él la buscaba durante el partido, cosa a la que antes no le había prestado atención. A veces, le hacía algún gestito, le tiraba un besito. Salió una buena nota, me gustó mucho y me desenojé.

 El dolor, no el enojo.

Lo que no sé es si está trabajado, no lo sé, me parece que actúa el subconsciente o también la rapidez. Yo sé que trabajo con temas dolorosos. A nosotros, los periodistas, también nos cuesta mucho no hacer humor sobre temas difíciles, los HIJOS nos han enseñado mucho sobre esto. Pero contárselo a los demás cuesta muchísimo, también cuesta muchísimo esto que vos decís, el dolor. No queremos mucho que hacia afuera quede la sensación de “estos tipos que insensibles”. A mí me cuesta, sé que otros han hecho los intentos, pero es una de las cosas que más cuesta.

El humor también tiene que ver el dolor.

Por ejemplo, cuando nos reunimos en asados con Hermanos e Hijos, se hacen muchos chistes, pero queda en el círculo nuestro. Los hijos pasan del dolor al llanto por el mismo chiste que hicieron.

La confianza habilita, Marta Dillon hace chistes con los huesitos.

Son pocos y tal vez están autorizados, el que no fue víctima no se siente autorizado. Tengo unas ganas…, alguna vez… En “El juicio que no se vio” he contado un solo episodio, gracioso, por decirlo de algún modo, el del testigo Ciccone, el portero que se puso un micrófono en el oído.

También está bueno cuando el fiscal le dice a Timerman, “Señor Graiver”, y él le contesta, ¿Ud. también tiene algo contra mí?

llontoxul-solar-fotoO cuando Orgeira, el defensor, le dice al testigo Jorge Watts, “… para que diga el detenido…”, y él le dice, “el detenido es el suyo, yo soy el testigo”. Es un tema donde cuesta reconocerse a uno mismo, a los protagonistas. Hay un libro, “La Princesa Montonera”, de una hija de desaparecidos y nieta de Rosita Roisinblit, vice de Abuelas. Para mí es el mejor de los que se han escrito sobre el tema, aunque no leí todos. Hay otros que apuestan fuerte al humor, “Montonerísima” es un stand up, que hace una HIJA para ganarse la vida. Hay que darle tiempo, hacer chistes sobre Troya hoy, es fácil.

UNA PUTEADORA DE NO FICCIÓN

         “Durante las cenas de los viejos y los nuevos aristócratas, el champagne se amontonó en las copas, las copas se elevaron como espadas tercas y las espadas tercas añoraban tiempos idos”

                                                                   Pablo Llonto, “La noble Ernestina”

 

“Estaba tranquila, era tanto el señorío, tanto el cuarto poder, que los enemigos le temían de verdad”, dice “La noble Ernestina”. Ese omnisciente sustituye tu opinión, la pone en Ernestina. En eso, los recursos de ficción no están para hacerlo bonito. Qué aportan estos recursos en la producción de sentido de un texto. Qué aporta la metáfora, qué aporta el omnisciente, qué aporta la escena teatral, todos recursos que usas mucho.

 Acordate una cosa: del grupo de periodistas de quienes te hablaba, no todos son partidarios de estas cosas. Yo soy muy partidario de que el uso de estos recursos es una buena herramienta. A veces, si lo que se va a decir está comprobado, hay una formidable potenciación de la verdad al usarlos.

¿La no ficción creativa?

Esto de decir: te cuento lo que pasó, pero uso los recursos de la literatura, lo novelo, eso es cada vez más fuerte en el periodismo. En cualquier libro de periodismo que agarres es fácil verificar que tal dato está novelado. No novelás la verdad. Novelas el resto.

¿Ese es tu límite?

Sí, te doy un ejemplo. Cuando yo pongo puteadas en boca de Ernestina es porque los choferes me contaron que era y es una vieja re contra puteadora, muy de puteada berreta. Ahora, yo no tengo la puteada exacta del momento en que carajea al comisario que la vino a detener. Ahí utilizo algún recurso, pero sostenido por esa cuestión de que Ernestina putea. A veces tengo ganas de irme para la ficción. Y ahí empieza mi interna de los reproches: ah, bueno, ¿ves? Acá no estás cumpliendo con lo que prometiste. Dijiste que cada recurso iba a ser usado en función de algo comprobable y acá no.

Pero queda claro. No nos pasó de sentir que, en tus libros, los recursos de ficción tergiversen. Al contrario, dan a ver, complejizan, no complican. El problema de la relación de la verdad con los recursos literarios, ¿para vos esos recursos complican?

Yo estoy cruzado por este tema. Me pregunto si esos llontopavel-filonov-countenances-faces-on-an-iconrecursos ayudan. Por ahí, ayudan a la lectura, pero no a lo que debe tener cierta base de verdad. “La noble Ernestina” es, de mis libros, el que tiene más recursos de ficción y también, el que contaba con más datos aportados por fuentes. Por ejemplo, yo tuve diálogo con 14 choferes de Ernestina, no podía nombrar a ninguno. En el momento de escribir el libro, la mitad estaba dentro de Clarín y la otra mitad ya estaba despedida. Pero varios tenían la expectativa de que los contrataran de nuevo o, simplemente, no querían aparecer. Los choferes para mi fueron una de las fuentes más fuertes de la personalidad de Ernestina, de su alcoholismo, de esto de las puteadas. Después, el comisario que la detuvo me dio once horas de entrevista en off. ¡Era un corrupto! Pero ese me contó mucho de Ernestina presa. Igual, tenía la duda, ¿el tipo me mentía en todo, en parte? Una cosa que me contó la tengo seriamente en duda: dijo que la fiscal le llevó flores a Ernestina- o bombones- no me acuerdo. La que tenía que acusarla le había llevado flores un día. Me quedé con la duda, ahí no había para mí posibilidad de corroborar porque la fiscal no me hablaba. Esto con respecto a las dudas acerca de lo que dice la fuente. Pero volviendo al otro tema de los recursos de ficción, sí, bárbaro, le entrás a un tema duro y se hace más llevadero. Sí, gracias, pero uno lo que quiere es que esté contada la verdad.

¿JURA DECIR LA VERDAD Y NADA MÁS QUE LA VERDAD?

       Una hija mía, de nombre Mónica, fue detenida por las Fuerzas Armadas; desde entonces está desaparecida, y seguramente ha sido vejada, torturada y asesinada; a pesar de ese hecho voy a decir absolutamente la verdad

                             Emilio Mignone, testimonio en el Juicio a las juntas.

 En una entrevista que hiciste en Córdoba, en un congreso comunicacional, hablabas de “la única verdad”. ¿Cómo pensaste eso? Muchas veces la única verdad se asocia a cierto discurso de derecha. Me llamó la atención escucharte decir eso.

Porque me aparece la cuestión judicial. En la justicia no hay posibilidad de dos verdades. Y, si la hay, hay estado de duda. Y si hay estado de duda, hay que absolver. Entonces, la obsesión está en la búsqueda de la verdad y la verdad se supone que está en la sentencia…

Y, cuando las sentencias cambian, ¿cómo releés esta verdad?

Toda esta es una discusión filosófica, no resuelta, del Derecho, desde hace 400 años. Pero, sí, ahí arrastro no sé qué vicio o formación. Yo creo que hay forma de reconstruir la verdad y que la verdad es una.

En el periodismo, ¿también?

Eso me contagia y me lleva al periodismo, los hechos, los hechos, los hechos.

¿En la novela no hay verdad?

No, en la novela no solo no hay verdad, sino que es maravilloso deformarla, torcerla, traerla al revés, darla vuelta.

Hay gente que lee la novela, se mete en la novela e interpreta cualquier cosa que quiere; le preguntás dónde dice tal cosa en la novela y no te sabe decir, es lo que cada quien interprete. Sin embargo, la novela produce sentidos, estos sentidos y no los otros. No hay un hecho real que se documente, pero hay verdades.

No estoy de acuerdo. Hay novelas que quieren crear no solo personajes, sino hasta hechos históricos que nunca ocurrieron: que Hitler ganó la segunda guerra y planteos así.

La verosimilitud tiene su ley y esa es una verdad que rige a un texto. Que algo no haya ocurrido no quiere decir que no produzca verdad, sentidos en la novela.

Sí.

Verdades.

Sí.

La cuestión es como creer que el periodismo, que también es un relato y una construcción, pueda acceder a la “verdad verdad”.

¿Pero por qué pensás que no somos capaces de encontrarla a esa verdad en el periodismo? O, en este tipo de relatos, que usan hasta algún recurso de la ficción, pero para contar la verdad.

llontopavel jironóvSí, yo creo que acá se construye una verdad, acá se construye una Ernestina creíble. En “El juicio que no nadie vio” se construye una mirada sobre el juicio, que es verdadera. Y “En la vergüenza de todos” se construye un relato con una mirada sobre toda la situación del mundial. Una verdad. Admito que es muy difícil pensar que pueda existir ésta y la opuesta.

Te voy a poner un ejemplo de nuestras discusiones. En periodismo, sobre todo en lo referente a determinados personajes del fútbol o del espectáculo, es muy típica esa cosa de ensalzar al personaje. Y, por ejemplo, ponen “un hombre sincero, franco, que siempre responde y…”, ¿de dónde sacaste esto?, ¿de una charla que tuviste con el tipo?, ¿qué sabes? Esa no es ni la verdad, ni tu verdad, ni nada. Andá a verificar si el tipo es esto que decís, que es la sensación que te causó durante dos horas de una entrevista. Son típicos comienzos de gran parte de entrevistas o de libros: “con su franqueza habitual”: ¿cómo, habitual?, ¿cuántas veces hablaste?

Pero esta verificación es un límite muy difuso. ¿Hasta cuándo verificas una fuente, un relato? Digo si, en este libro, contemplás a los hijos, a los amigos de los testigos, tal vez tengas otro libro más de esa verdad. Hay algo de esa verdad que se construye y que es momentánea en algún punto.

Exacto, sí, por eso uno hace todo el esfuerzo en volcar esto y dice que otros continúen. Si esto continúa, tiene que continuar en otro, porque es muy fácil hacer cuatro tomos de Ernestina, cinco historias escritas por uno mismo. Pero, de verdad, el desafío de la comprobación es que la haga otro. Este libro es una de las visiones iniciales sobre Ernestina. Lo bueno es que después aparecieron otras. El último libro de Martín Sivak-son dos tomos-, es un trabajo recontra superior a este. Está escrito casi sin usar recursos literarios, pero ayuda mucho más a la comprobación de la verdad. Sivak entrevistó a 150 testigos. Ha comprobado y ha verificado.

Hay algo de lo jurídico que te marca fuertemente, la verdad como algo comprobable y verificable…

Sí, sí, sí, ahí no hay vuelta.

Estoy pensando que vos te manejás entre tres discursos: el discurso jurídico, el discurso periodístico que se mezcla un poquito con el de ficción y la ficción…

La novela es un hecho que no existió, pero maravilloso. El hecho es absolutamente inexistente, pero tan maravilloso que creo que va a causar, en el pequeñísimo círculo nuestro, alegría, va a causar mucha alegría. Tiene la potencia de una cosa que nunca, pero nunca, puede haber ocurrido.

Me parece que, cuando escribiste esa nota de amor para Hamilton, te pudiste correr de la reivindicación de los derechos humanos.

Mirá, mis primeros siete años en esto son- la verdad- para condenarme a 30 años de prisión. Yo tenía una formación política horrible. Mi padre es peruano; mi mamá, argentina. Nos fuimos a vivir a Perú, del 65 al 75 y allí estudié. Yo viví toda la revolución de Velasco Alvarado. Ahí me formé políticamente en una estructura hermana del PC argentino. Cuando regreso a Argentina, a los 15 años, traigo toda la concepción del PC, que incluía el concepto de que el golpe militar era bueno y que los militares eran buenos. Y estoy atravesado en mi inicio periodístico por esa despolitización. A finales del ’75, ingreso a la facultad y al periodismo. Ingreso a la facultad con quince años porque, en Perú, el secundario eran dos años menos. Ahí me meto en la pavada de la adolescencia argentina de ese momento. En la adolescencia no politizada. Al trotskismo entro después, me capta en la facultad de Derecho. Esos primeros años de periodismo son del peor periodismo, sin compromiso con nada. Pero desde del ’82, ya la cosa cambia y viene ahí el enojo, la politización, el querer meter en todo.

No sé si es tan común la autocrítica en varios militantes. Vos hablas de eso en “El juicio…”, cuando contás que te mandaban a hacer crónicas y, bueno, obedecías.

Y la ruptura, ruptura llegó recién en el ’98, en el Congreso Mundial de periodismo, aquí en la Argentina. Con un grupito de periodistas nos hicimos el planteo de hacer la ruptura con la corporación. Es decir, se terminó: no todos son compañeros, no todas son compañeras. Hay compañeros y compañeras enemigos y a confrontar con ellos. Magdalena es una rata. Entonces, en el ’98, fuimos a boicotear  su intervención en el Congreso Mundial de la Comunicación, a los gritos, con megáfono y todo.

SEGUIR AL ÚLTIMO

                              “(…) somos nuevamente puestos en los autos y, ante el hecho de que mi hermanito más chico, que iba en el otro auto, seguía llorando, se paró de nuevo la comitiva y el jefe…trajo a mi hermanito y le dijo (a mi madre): señora, acá tiene a su hijo que no se lo puede parar de llorar y conste que estamos actuando lo más humanamente posible…”

                                Alfredo Forti, testimonio en el juicio a las juntas.

 Aparece recurrentemente esta idea de hacer visible parte de lo invisible. En “El juicio…”, reivindicar a los testigos. En una entrevista decís: “nadie sabe que a Víctor Hugo, cuando lo llaman a tal o cual lugar, aparte de firmar, se queda y está en la reunión” Esto de hacer visible lo invisible ¿alguna vez lo vinculaste con el hecho poético?

Ehh, sí. En ocasiones. Por ejemplo, uno de los poemas que me cruza en esta segunda etapa de la vida- no en la porquería de aquellos años- es el poema de Brecht, “Preguntas de un obrero que lee”, que dice esta cosa de hagamos visible lo invisible. Quién hizo la muralla china, ¿el emperador o cien mil chinos que jamás serán recordados en la vida? En ese punto, si querés, aunque nunca se pueda del todo, hay que ver cómo transformar eso que Brecht pudo transformar en poesía, ver cómo podés plasmar la escritura de la mejor manera. Sí, lo de lo invisible es y ha sido tema de cargada con muchos compañeros. Por ejemplo, si me mandaban a cubrir la vuelta ciclística a la Argentina, yo proponía seguir al último, siempre, y no al primero como es habitual. mae cubiles, méxicoDurante veintisiete etapas, yo seguí al último. Seguir al que cierra la carrera. Y salió una nota maravillosa. Después me tocó a mí también ser protagonista de eso y también escribí una nota. Corrí una carrera, no daba más, iba último y, encima -en Berazategui era eso- por los altoparlantes iban anunciando: “Bueno, queda un corredor…” Al rato, “el corredor es el periodista…” Yo estaba a diez cuadras. En un momento, viene una chica, una maratonista a buscarme, se me pone al lado y me dice “bajá los brazos”. Yo bajé los brazos e hice así: juiii, empecé a volar…solito, las diez cuadras. Fue bajar los brazos y soltarme hice vuuup y el cuerpo fue solo. Hice una nota sobre eso, una nota berreta. Pero reflejaba bien eso del aliento de la gente que gritaba “dale, Pedro, dale, Gabriel” y yo no era Pedro ni Gabriel. Pensarían que yo era alguien del barrio. Y te ofrecían agua. “Cortá camino”, te decía uno. Es maravilloso lo de la gente con el último.

Y en la pelea con el multimedio, ¿en qué puesto vamos?

Si no vamos en los últimos puestos, estamos cerca. Qué macana, ¿no? Creo que sí hay una gran victoria: en un sector de la sociedad, Clarín ya no es más creíble. Ese sector tiene claro el poderío político y económico de Clarín. Pero, en otro sector, en cierta clase media, todavía Clarín tiene un peso más que importante. Yo, en algún momento creí que se le partía el espinazo. Y que Ernestina iba presa y que Magneto iba preso también.

Vos seguís atrás de este asunto de Clarín, ¿esto lucha un límite, en cuanto a lo que vos vas a hacer? Pienso, tantos años, todo el tiempo, contra el mismo enemigo, ¿no es al final un homenaje, una forma de vivir en función de él, como el ateo que putea a Dios todo el tiempo?

He oído la voz de Hamilton, “dejá de enojarte, dejá de enojarte con Clarín”. No, no, no, no creo que sea posible, lo tengo claro eso. Lo tengo claro y discutido, pero no creo, es más, a veces pienso que me quedo corto y que hay que abrirles más frentes

¿Auto tortura? Lo tengo que hacer. Cargo con otra historia que no voy a poder sacármela de encima nunca más: mi compañera murió. Venganza, no sé si es venganza, porque los dos ya llevábamos años con el tema de Clarín, el tema no empezó con su muerte. Va a ser muy difícil, muy difícil. No, no, no, no creo que pueda. Por ejemplo, el tema de los hijos de Ernestina, a esa cuestión no le digo nunca que no. Ahí tengo una doble cuestión: además de Ernestina y Clarín, hay familias a las que yo les llevo el caso y que podrían tener que ver con de quiénes son hijo Felipe y Marcela.

DEUNAMOR

                                    Ella aparece muy delgada, completamente sucia, y le sacan la venda y nos ponen uno frente al otro; luego nos llevan a la celda juntos, estuvimos juntos un fin de semana, hasta que nuevamente a ella la retiran (…) creo que la técnica era una especie de…como remontar un barrilete, aflojar y tirar.”

               Alcides Antonio Chiesa, testimonio en el Juicio a las juntas.

 Y esta lucha también tiene que ver con tu compañera

Creció mucho, sí, creció mucho desde la muerte de la Negra. Esa cuestión de venganza, ¿eh? Siento que no me puedo correr, que la deshonraría a ella si yo me corro, si digo hasta acá llegamos.

Al leerte, pensábamos en Macedonio, el enamorado eterno, es muy conmovedor, cuando hablás de ella. Macedonio dedica toda su obra a su mujer. Esta es una pregunta que no sabíamos si hacerla. Parecía que toda tu escritura es homenaje a Ana. En nuestras conversaciones, a veces nos preguntamos por qué les escribimos a los muertos…

Sí, sí, es un amor vinculado con la militancia, no sé si eso potenció esto que existe, que existió y va a seguir existiendo. Cuando yo te digo: sentiría que la deshonro a ella, es por esa exigencia de la relación: en la exigencia del amor, estaba la exigencia de la militancia.

Y de la verdad…

Y de la verdad también. La Negra era muy, muy clara con la cuestión de la verdad, Mucho más obsesiva que yo con la verdad. No le importaba tanto la cuestión de la verdad en el periodismo. Sí, en las relaciones personales o colectivas. Pero, en relación a Clarín, de pronto ocurrió algo que tuvo que ver y fue el regreso de ella a la militancia. A ella, sus compañeros la eligen delegada. La eligen, cuando ella tenía muchas dudas. Y ella se embarca. Ella regresa para combatir a Clarín. Entonces, ¿cómo voy yo a abandonar esa pelea? Era un amor militante, no estoy contando nada novedoso. Cuántos cientos de miles de amores militantes.

 ¿Tantos? Yo no conozco tantos.

Hay una que a mí me gusta mucho. La de un periodista, Paoletti, uno de los fundadores del diario “El Independiente” de la Rioja, que después se hizo cooperativo. Era dueño del diario y se enamoró de una chica – después fue su esposa- de Córdoba. La chica fue a La Rioja, pero después volvió a Córdoba y no le da mucha bola a Paoletti. Entonces, él la tenía que conquistar. Entre las cosas que hacía -esto contado por ella- estaba armar el horóscopo todos los días porque sabía que ella lo leía. Por ejemplo, en el horóscopo ponía “Usted debe viajar a La Rioja”. “Vas a conocer a un riojanoo cosas que tenía que ver con él. Hasta que la conquistó. Pero, bueno, la parte militante: ella lo acompañó mucho en el exilio.

Está la historia de Susana Reyes. Ella contó su historia de amor, cuando atestiguó contra las Juntas.

Esa historia fue hermosa. El alegato fue conmovedor. Y de esas, en los centros clandestinos, hay tantas, impresionantes. Este es uno de los temas a los que no les voy a entrar nunca, por la cuestión de la reserva. Son historias maravillosas, pero sos el abogado de muchos implicados…Con cierto cuidado, tal vez se podrían contar. Además de víctimas, muchos fueron amantes parejas, madres, padres, eso ampliaría la verdad también.

Susana no es muy trágica, puede mechar el humor al hablar de estas cosas.

Eso es un punto interesante. Por ejemplo, nosotros éramos un grupito, “Metaprensa” en radio “Las Madres”, lo que ahora es “Radio Madre”, que participó en la puesta en marcha de la radio, en la primera programación. Metaprensa hizo un programa que se llamaba “Nos mean y dicen que llueve”, la idea era cuestionar a la prensa, nada original, el nombre provenía de unos grafitis españoles. Yo propuse, con otra compañera, un programa que se llamaba “Amor Rojo”. La absurda teoría que sosteníamos era: los amores de izquierda son mejores que los amores de no izquierda. Todas las canciones de amor de izquierda eran notoriamente superiores a las otras. Pasabas un temazo de Julio Iglesias, y “Yolanda”, de Pablo Milanés. Y, entonces, yo decía “hablen los oyentes”. Qué iban a decir, en Radio Las Madres, qué carajo iban a votar.

AD EFECTUM NULUS

                         “El Gigante Gargantúa es un famoso personaje de Rabelais. En “Gargantúa y Pantagruel” el gigante bondadoso toma el agua del Eléboro para olvidar todas las enseñanzas en latín e ingresa al mundo del Renacimiento. En el agua del olvido se encontraba la posibilidad de saltar a otra época.”

                                                                Pablo Llonto, “El juicio que no se vio”.

En “El juicio que no se vio” mostrás la incapacidad de los jueces y los fiscales para tratar con una emotividad tan caliente, tan dolida. Incluso censuraban el uso de adjetivos en los testigos.

  Los trataban muy mal a los testigos. Hay un paralelo con las víctimas de violación. Sí, porque, no sólo la soberbia judicial, tampoco fue de destacar el papel de los abogados. Por suerte, algunas nuevas generaciones de abogados están perdiendo ciertas cuestiones. Toda esa cosa de: “Señores, de pie”, esa cuestión disciplinaria y punitiva. Por suerte hoy cada vez hay más testigos que le pierden el respeto a esas normas. Todavía predomina el sector conservador. Vas a los juicios y tenés que decirles: ¿Qué te parás? ¿Dónde está que hay que pararse?

El lenguaje de los abogados, esa cosa de la pura estrategia…

El lenguaje de los abogados… ¿cómo se podrá cambiar eso? Ahí hay una cuestión, que no sé cuántos siglos llevará. Es de locos. No puedo creer que escribamos así. No nos entendemos ni entre abogados. Las leyes están cada vez peor escritas. El código penal, que se supone que es lo que todos deben saber sobre lo que no deben hacer, está tan mal redactado, que es imposible saber qué está permitido y qué está prohibido. Hay que dar vuelta todas las facultades de Derecho. Por ejemplo, no se puede hablar y escribir más en latín ¡Basta! Eso debe ser una ley. En este país no se habla latín, por lo tanto no se puede usar latín. Cómo vas a decir “Ad efectum…” No sé por qué mierda lo hacen. Sólo lo usan porque está el latiguillo y está la forma. No lo hacen ni para quedar bien, no se sabe para qué es. Nadie me lo puede explicar.

Igual yo creo que los abogados no tienen idea de la estructura del lenguaje. Lo usan como una herramienta, no lo paladean, no tienen ningún goce, jamás se han puesto a reflexionar que el lenguaje es un problema que tiene un montón de potencialidades. Y, de esos tipos, depende la libertad de un montón de gente.

Hay que ir a la ruptura ahí. No hay otra. Necesitás de una estructura que inicie esa ruptura. Una facultad que inicie esa ruptura. Nosotros, en Periodismo, en la materia “Periodismo de investigación”, en el tercer año, lo intentamos. Pero es nuestra materia nada más, en el marco de una discusión que todavía hay que dar. Por ejemplo: No podemos hacer un programa de radio a la mañana, sin leer las tapas de los diarios. Vienen los jóvenes con el vicio incorporado de no se sabe dónde, de la secundaria, del papá, de la mamá. Decís, ejercicio, empezamos un programa de radio. Y todos proponen lectura de las tapas de los diarios de la mañana. Cagate en la actualidad. Si no hacés la ruptura, sonaste. Empezá con una noticia internacional de Bolivia, que no está en ningún diario, obviamente ponele interés, expectativas, buscá qué tiene que ver con nosotros.

Cuando vos decís, “los periodistas de Clarín, siempre con excepciones, cada vez escriben peor.” A qué te referís específicamente.

(Se levanta y va a buscar del diario Clarín del día).

Viene el práctico…

Este es un ejemplo. Si vas a un galpón que tengo ahí atrás, hay cientos de miles de ejemplares. En el conflicto del 4 de noviembre del 2000, cuando echan a toda la comisión interna y a 117 compañeros por el tema sindical, echan a toda la sección Corrección. Toda. No hay más correctores. La sección corrección era, para ellos, un foco de rebeldes. Nosotros suponíamos que iban a dejar pasar un tiempo y que luego iban a retomar la corrección. Nunca, no tienen correctores. Escriben mal. No voy al estilo, sino al texto. De lo periodístico: impresentable. Por ejemplo, acá:

2015-10-24_17-16-50_671“Parientes del juez… denuncian persecución”. “Había sido absuelto por delito de lesa humanidad.” En ningún lugar de la nota dice cuándo fue absuelto por delito de lesa humanidad. Además, no es cierto. Después, aparece este entrecomillado. Viene de un punto y seguido. Quién dijo esta frase. Quién carajo dijo esta frase. Nadie.

 

 

 

 

 

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