El cuidado del otro: Entrevista a Leopoldo Moreau.

Entrevista: Alicia Lapidus, Isabel D´Amico, Víctor  Dupont, Gabriela Stoppelman
Edición: Víctor Dupont, Gabriela Stoppelman

“Cómo lo que te rechaza, al final de cuentas te salva”
Walace Stevens

Baruj Spinoza pulía unos lentes en el momento en que, por debajo de su puerta, le pasaron el decreto de excomunión:

“Los dirigentes de la comunidad ponen en su conocimiento que desde hace mucho tenían noticia de las equivocadas opiniones y errónea conducta de Baruj de Spinoza y por diversos medios y advertencias han tratado de apartarlo del mal camino. Como no obtuvieran ningún resultado y como, por el contrario, las horribles herejías que practicaba y enseñaba, lo mismo que su inaudita conducta fueran en aumento, resolvieron de acuerdo con el rabino, en presencia de testigos fehacientes y del nombrado Spinoza, que éste fuera excomulgado y expulsado del pueblo de Israel, según el siguiente decreto de excomunión: Por la decisión de los ángeles y el juicio de los santos, excomulgamos, expulsamos, execramos y maldecimos a Baruj de Spinoza, con la aprobación del Santo Dios y de toda esta Santa comunidad, ante los Santos Libros de la Ley con sus 613 prescripciones, con la excomunión con que Josué excomulgó a Jericó, con la maldición con que Eliseo maldijo a sus hijos y con todas las execraciones escritas en la Ley. Maldito sea de día y maldito sea de noche; maldito sea cuando se acuesta y maldito sea cuando se levanta; maldito sea cuando sale y maldito sea cuando regresa. Que el Señor no lo perdone. Que la cólera y el enojo del Señor se desaten contra este hombre y arrojen sobre él todas las maldiciones escritas en el Libro de la Ley. El Señor borrará su nombre bajo los cielos y lo expulsará de todas las tribus de Israel abandonándolo al Maligno con todas las maldiciones del cielo escritas en el Libro de la Ley. Pero vosotros, que sois fieles al Señor vuestro Dios, vivid en paz. Ordenamos que nadie mantenga con él comunicación oral o escrita, que nadie le preste ningún favor, que nadie permanezca con él bajo el mismo techo o a menos de cuatro yardas, que nadie lea nada escrito o trascripto por él.”

morau11mages¡Uf! ¡Qué gente jodida y ponzoñosa!, se dijo Baruj. Y, rápidamente volvió a sus tareas. No tenía sentido postergar lo suyo para más tarde, porque la maldición abarcaba el día y la noche, las idas y las vueltas, los comienzos y los finales. Así  las cosas, mejor seguir con el pulido de sus lentes, ya que vendrían tiempos donde serían necesarios cristales leales, bordes consistentes, aumentos precisos- ya que agigantar sería tan peligroso como disminuir- y, sobre todo, ojos atentos.

A los pocos minutos, le sobrevino una sensación de orfandad que se perdió rápidamente entre los restos de cristal desechado, cuando su mirada se topó con sus textos. Ahí estaba su casa. En su tratado “Teológico político”, en su “Ética”, en el desafiante convencimiento de que no existían el bien y el mal, si no lo bueno y lo malo. Las verdades eran siempre inmanentes a los tiempos y a las circunstancias. Sin embargo, se objetó Baruj a sí mismo, en el territorio del mal siempre permanecía una constante: la idea de aniquilar al otro o reducirlo a condiciones infames. La idea le hizo tan mal, lo puso tan triste y débil, que la fuerza de su mano no pudo retener el cristal y lo dejó caer al piso. Así, multiplicado en astillas, cada fragmento reflejó una historia: en uno vio el rostro de José, expulsado por sus hermanos. En otro, la cara circunspecta de Sócrates, reflejada en la superficie líquida de la cicuta. En otro fragmento medio temblequeante, la furia de Galileo, que estallaba en forma de esfera. Sin creer del todo el inmenso espectáculo que se le ofrecía, se le mezcló el mismo Jesús, con varios caciques incas, vio enormes cantidades de  signos fugar por los rincones. En una pira se quemaban libros y las cenizas volaban de la Edad Media hasta los años de plomo en la dictadura Argentina. No faltaron astillas para los exilios políticos, para las censuras explícitas y para las otras. Estas se dispersaron por todas las curvas de la historia. En una, se detuvo Baruj, porque le llamó la atención un hombre que, mientras se calzaba los lentes y hacía un extraño signo con tres dedos en alto, repetía unas palabras del  libro “Fundamentos de una República Democrática”, de Raúl Alfonsín: “La democracia está siempre vinculada a la pretensión de lograr la transformación del poder entendido como forma de dominación.” Después, cerraba el libro como quien cierra la puerta de su casa. Y, después lo volvía a abrir. Era Leopoldo Moreau.

¡Cosa de nunca acabar!, se dijo Baruj. Y siguió con el pulido. Porque vio que a los lentes de Leopoldo les vendría bien un abrazo. Y ya que estaba y por qué no, les pegó una pulida y un apretujón de hermano a cada una de las astillas que repetían la historia. Para torcerle el brazo a los ciclos. Para no recostarse en los simples reflejos. Para apostar a los desvíos. A los atajos.  A las múltiples promesas de luz que hay en todas las difracciones.

BISAGRAS LIBERTARIAS

“Democracia es vigencia de la libertad y los derechos, pero también existencia de igualdad de oportunidades y distribución equitativa de la riqueza. Tenemos libertad; nos falta la igualdad.”

 Raúl Alfonsín

 Uno de las primeras imágenes que rescatamos de tus discursos y textos es la de “bisagra”. La usaste con respecto al gobierno de Yrigoyen, por ejemplo, como una bisagra hacia más formas de participación. O cómo el gobierno de la Alianza marcó con fuerza de bisagra las profundas diferencias dentro del radicalismo. ¿Cómo vinculás esa imagen con la idea de libertad?

Todas esas bisagras significaron una evolución hacia mayor participación, hacia una ampliación de derechos políticos, civiles, legales. Fueron puntos de quiebre. Ahí es donde está el vínculo con la libertad. Son momentos en los que hemos ganado más espacios.

¿Uno se da cuenta de esos momentos bisagra antes o después de vivirlos?

En general, te das cuenta después. A veces, podés poner una expectativa en que determinada circunstancia lo sea. Por ejemplo, a la recuperación democrática, en el 83, todos la vivimos como una bisagra en términos históricos. El caso opuesto fue con Néstor Kirchner. Había una gran incógnita. No se sabía bien quién era, qué proponía, hacia dónde iba. Después fue una bisagra.

¿Hay que estar preparado para una bisagra?

Depende de la capacidad anticipatoria que tenga un dirigente o un militante.

¿Vos pudiste anticipar lo que iba a pasarte con tu partido de origen?

STEPHEN KNAPP
STEPHEN KNAPP

Te diría, con humildad, que sí. Nosotros advertíamos cómo el radicalismo tomaba posiciones de derecha mucho antes de que ellos decidieran acompañar a Macri. No fue una decisión espontánea. Fue la culminación de un camino transitado. A partir del gobierno de De La Rúa, se produce un vaciamiento ideológico importante; contribuye a eso la muerte de Alfonsín. Sostenían una línea antiperonista, antikirchnerista, hacían seguidismo de los medios de comunicación concentrados. Por ejemplo, en la década del `90, fuimos fervientes opositores a la privatización del sistema jubilatorio y se opusieron a estatizar los fondos. Nos costó un Perú que el partido apoyara la nacionalización de YPF. Era notorio el proceso que culminó en el acompañamiento a esta restauración conservadora. Por eso estábamos preparados. Nosotros tomamos la decisión de apartarnos del radicalismo hacia fines del 2011. 

FORJA TU CASA                                

Fuimos la esperanza que no llega, que no alcanza/que no puede vislumbrar su tarde mansa/Fuimos el viajero que no/ implora, que no reza,/ que no llora, que se echó a morir/¡Vete…!/ ¿No comprendes que te estás matando?/ ¿No comprendes que te estoy llamando?”

                                                               “Fuimos”, Homero Manzi

¿Qué se siente ser expulsado de un lugar al cual no se pertenece?

Yo tengo una militancia extensa en el radicalismo. Aproximadamente, cincuenta años, empecé a los catorce. Produce una sensación de vacío. Implica romper con vínculos societarios, por ejemplo. Aunque a mí no me produjo ningún trauma importante. Yo me anticipé a un proceso. De alguna manera, puede ser que lo haya buscado, de hecho, no apelé la decisión. Llegué hasta a pensar que me hacían un favor. Yo dejé de pertenecer al partido radical  para seguir siendo radical: para seguir siendo yrigoyenista, alfonsinista.

¿Y no sentís algún dolor en ver lo que se había convertido tu casa, tu lugar de origen?

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Hay cierto dolor. Es un partido que, de los doscientos años de la vida independiente de la patria, tiene ciento veintipico de presencia. Y pasó por momentos muy significativos en términos de la defensa de los intereses nacionales y populares: el yrigoyenismo, el alfonsinismo. Las luchas que libró contra el fraude patriótico. Incluso, en tiempos de Illia, cuyo pecado original era haber gobernado con proscripción, no se dejó de practicar un nacionalismo. Eso mismo le costó su final. En este sentido, sí resultó doloroso, porque no fue solamente mi casa sino una identidad, una cultura política.

¿Y los discursos que repiten y repiten la palabra “traición” sobre ustedes?

Nosotros estamos convencidos de haber optado por un camino que sostiene esos valores históricos. Igualmente, en la historia del radicalismo y en los movimientos populares, esto pasó muchas veces. Nosotros nos reivindicamos como una continuidad de FORJA. En aquella época, los jóvenes yrigoyenistas se alzaron contra la conducción de Alvear. Hay una coincidencia histórica asombrosa. Entre los líderes de FORJA, estaba Homero Manzi, que era un militante yrigoyenista. Y a él lo echan del partido el mismo día que me echaron a mí, con una diferencia de cincuenta años. * 

EL LENGUAJE NO SE DISCUTE

“Si la política fuera solo el arte de lo posible, sería el arte de la resignación.”

Raúl Alfonsín

Vos utilizás metáforas, narraciones y cuentos en tu programa de radio. ¿Qué te aportan las metáforas y las narraciones y, si me permitís- lo poético- a tus conceptos? Un día contaste la historia de los gladiadores romanos que siempre pelean, mientras el emperador sale sin ningún rasguño a decir quién ganó.

Las metáforas ayudan a graficar más que las definiciones teóricas. Pero no sólo eso, esos lenguajes se unen a las mismas definiciones.

¿No produce también sentidos extras?

Pasa que no tengo un discurso pulido, hago más un ejercicio de improvisación.

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¿No discuten con la dirigencia la problemática del lenguaje?  

No. Con sinceridad, no lo hacemos.

¿No sienten que ahí hay un lugar para ganar algo? Es ahí donde se disputan muchísimas cosas.

Seguramente. Pero, por lo menos, en mi caso, lo paso por alto.

Fijate que los otros adoptaron una estrategia de lenguaje donde la trivialidad les dio una eficacia impresionante. ¿De verdad es eficaz la trivialidad?

Tengo mis dudas. De todas formas, es verdad que los grupos dominantes, en la puja por el sentido común, aprendieron mucho. Igual, la trivialidad encuentra siempre el límite de la realidad. Y eso está a la vista.

¡Pero tarda!

Depende de cómo mires los procesos históricos. Estamos en una sociedad con un nivel de conciencia más elevado. Esta sociedad no es la misma que la del 24 de marzo de 1976. Ni la del ´89, que aceptó pasivamente el golpe económico. Si bien para nosotros quince meses pueden ser muchos, también se produjeron reacciones populares que, en momentos anteriores, ni habían ocurrido. En los noventa, el primer paro contra las políticas neoliberales fue cinco años después; también “la carpa blanca”, cinco años después. Ahora vamos más rápido: es una sociedad que elevó su nivel de conciencia, de organización. Y también cambió su estratificación, resulta más diversa, plural. Ya no se estructura más en partidos políticos, iglesia, fuerzas armadas. Es una sociedad más rica, con nuevos colectivos. Por eso la reacción es más rápida.

También la velocidad de ellos genera anticuerpos mucho más rápido.

STEPHEN KNAPP
STEPHEN KNAPP

Claro. Y ellos aprendieron, a tal punto que llegaron al gobierno por elecciones. Antes llegaban por fraude, golpes de Estado, proscripciones. Lo lograron muy bien, con las herramientas de los medios de comunicación combinadas con otras, por ejemplo, el poder judicial. Hicieron una construcción simbólica que va más allá del lenguaje. Instalaron verdades reveladas, como ser la corrupción y otras. De todas maneras, desde el lenguaje, aparecen también muchas falencias. Se torna muy frívola la comunicación frente a una realidad que no lo es. Han perdido mucho en términos de pobreza argumental. Por eso el cambio de tono en su discurso: desde la apertura de las sesiones en el Congreso, decidieron una estrategia de confrontación, de la guerra, de la criminalización de la política, de los inmigrantes, de los jóvenes. Eso es muy grave. La criminalización de la política puede tener consecuencias muy graves.

A mí me llama la atención que no debatan entre ustedes el problema del lenguaje. Porque Alfonsín, por ejemplo, le daba mucha importancia. Y, en el caso de los militantes jóvenes, hay una repetición de consignas que sienten de manera auténtica, pero con una ausencia creativa en las formas, en las lecturas, hasta en la gramática te diría…

Eso también responde a realidades generacionales diferentes. Nuestra generación estaba volcada más a la lectura, al debate político. Hubo momentos en que le dábamos más importancia a la política internacional que a la local. El debate en torno a la guerra de Vietnam, el Mayo francés. Es cierto que Alfonsín tenía una particular inclinación a la lectura. Era un tipo al que le gustaba mucho la filosofía política y, además, ponía mucha atención en el tema del lenguaje. Hoy en día, los chicos se sientan con la computadora y están con Internet. Nosotros teníamos que agarrar un libro, rastrear la información a través de la lectura.

JUGUETES PERDIDOS

Porque sabemos que sólo podremos levantarnos de estas ruinas que nos oprimen
mediante el esfuerzo libre y voluntario de todos, mediante el trabajo oscuro
y cotidiano de cada un
o.”

Raúl Alfonsín

¿Cuándo se te hace necesaria la escritura?

Tengo más inclinación por la radio, por conversar. Para mí la escritura fue una imposición laboral, dado que trabajé en el periodismo gráfico. Soy un poco fiaca para escribir. Rompí la inercia con algunos artículos en Facebook.

MOREAU2Sin embargo, encontramos algunas metáforas y recurrencias en tu lenguaje. Por ejemplo, la idea de telón de fondo…En primer lugar, hay que decir que no debemos cometer el mismo error que cometió el peronismo en la primera etapa del gobierno de Alfonsín cuando arremetió contra su gestión sin tomar en cuenta el telón de fondo que precedía a ese gobierno. Durante años estuvieron perdidos en la neblina, sin iniciativa y sin influencia en los sectores juveniles. Sentían que les habíamos robado las banderas. Tuvo que aparecer la renovación peronista para que empezaran a remontar la cuesta. Algo parecido nos pasa hoy a nosotros, precisamente, porque no asumimos que la experiencia que se inició en el 2003 tiene, en este caso, como telón de fondo la década del ´90.”  Hay una emisión del programa de radio donde todo lo vinculabas a juegos: rompecabezas, las escondidas.Cuando empezás a armar un rompecabezas, las primeras piezas resultan difíciles de identificar, después uno va encontrando la forma de la figura. Ya va quedando en claro el armado del rompecabezas de este gobierno de Macri: no tienen ni proyecto de país ni plan de gobierno es un plan de negocios. (…)” “A Macri le pasó lo que nos pasaba a muchos cuando jugábamos a las escondidas. Siempre alguien te canta piedra libre.

La figura del telón de fondo tiene que ver con contextualizar los hechos políticos, sacarlos de su contingencia y comprenderlos en su sentido histórico.

Claro ¿Y los juegos? ¿Y las escondidas? ¿Y las metáforas de los rompecabezas?

Eh… También van más o menos en la misma dirección. Tengo la sensación de que hay muchos hechos que se esconden detrás de circunstancias con un significado superficial, que resultan difíciles de explicar. Sobre todo, cómo se mueven las relaciones de poder, en un marco de oscuridad. Fuerzas que operan e instalan falsas imágenes, campañas de acción psicológica… El caso de la muerte de Nisman es ejemplar: muestra cómo estas fuerzas fabrican determinadas imágenes o construcciones.

Pero no hay en los dirigentes o militantes una preocupación por estos temas del lenguaje…

Depende. Yo, a veces, busco novelar algunas cosas. Por ejemplo, en el caso Nisman. Traté de construir un discurso anclado en la realidad, pero le agregué cosas noveladas: “este tipo creyó que, cuando le fuera a hacer la denuncia a Cristina, la iban a venir a buscar en un porta avión y la iban a llevar presa como a Noriega. Y a él lo iban a pasear por la Quinta Avenida de Nueva York”.

Los recursos de ficción te sirven para pensar. Por eso destacamos que, en la militancia actual, la falta de lectura es una carencia grave.

A mí también me preocupa. Los militantes jóvenes no acuden a la lectura: tienen baches en conocimientos históricos.

Es el debate televisivo, la nada…

Son los militantes más jóvenes los que acuden a esos programas. Por ejemplo, a mí me invitaron como quince veces a “Intratables”. Pero no paso por ahí ni loco. Ese programa tiene un diseño para destruir la política. Pero Leandro Santoro va.

STEPHEN KNAPP
STEPHEN KNAPP

CONTEMPORÁNEOS DE LA INTEMPERIE  

“No vamos a aceptar la auto amnistía, vamos a declarar su nulidad; pero tampoco vamos a ir hacia atrás, mirando con sentido de venganza; no construiremos el futuro del país de esta manera. Pero tampoco sobre la base de una claudicación moral que sin duda existiría si actuáramos como si nada hubiera pasado en la Argentina.

Raúl Alfonsín

¿A qué te resuena “El cuidado del otro”?

En este momento me suena a generar proyectos colectivos, contenedores. A quienes hoy están atravesando la intemperie. La mayoría de los argentinos hoy se sienten así. Y eso se refleja en sensaciones que habían desaparecido. Antes, se sentían contenidos o respetados. Hoy, la gente tiene miedo a perder el trabajo, hay miedo en el comerciante o en el empresario a comprometer su patrimonio personal para sostener la empresa. Eso sucedió en los noventa.

¿Cómo te llevás con los tironeos entre la nostalgia y el deseo?

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Collette Hyvrard – Chat

No tengo nostalgia de lo que pasó. Lo vivo como una etapa superadora. Los 33, 34 años de democracia los tomo como un bloque. Con avances y retrocesos, flujos y reflujos. Lo más rico fue el aprendizaje que hizo la sociedad -más allá de los derechos conquistados y ampliados-, por eso tenemos mayor nivel de conciencia. Y ese aprendizaje consistió, como primera medida, en entender mejor la dinámica de las relaciones de poder. Los que pensamos parecido tenemos que actuar en el mismo espacio para modificar esas relaciones de poder. La sociedad reacciona de esta manera porque el sentido de la solidaridad es más firme. Tenemos que hacer autocrítica de los límites que tuvo el proyecto: hemos podido lograr avances importantes en materia distributiva, pero no se logró cambiar la matriz productiva. No pudimos legitimar en términos institucionales los cambios, por eso viene un tipo y con un DNU te tira todo al diablo. Hay muchas cosas para discutir, siempre mirando hacia adelante.

¿No te parece que hay algo que no funciona bien en la democracia? Si viene alguien y te tira a la basura lo que se logró en 12 años…

El tema es la vía democrática. Creo que la democracia es el mejor sistema, porque es el único que se perfecciona a sí mismo, se modifica a sí mismo…

Este último año no se perfeccionó nada.

Hemos hecho un aprendizaje, sobre un retroceso. Dentro de la democracia, encontrás limitaciones propias de un proceso que se desarrolla en un marco capitalista y que encuentra… limitaciones. El desafío es cómo superarlas sin abandonar las vías democráticas. Pero eso no significa que no tengamos retrocesos, cosa que pasa en América Latina…

¿Y las críticas que, por ejemplo, Zaffaroni plantea sobre el régimen presidencialista?

En términos teóricos siempre fui partidario de un régimen parlamentario. Pero ahí también factores culturales a no desatender: nosotros provenimos de una tradición hispánica. Toda la cuestión del líder, del caudillo… Eso muchas veces se asocia a la estabilidad del Estado. Ahora que se habla de “herencia recibida”, Alfonsín recibió un Estado preparado para matar a sus ciudadanos y tuvo que democratizarlo. Y Néstor recibió una sociedad sin Estado y tuvo que reconstruirlo. Es muy difícil hacer eso sin un fuerte liderazgo.

¿Seguís creyendo en los liderazgos fuertes?

En el contexto cultural en el que estamos, sí.  Por convicción, te digo que la política es esencialmente colectiva, pero muchas veces los colectivos se construyen alrededor de un líder.

 

* Fragmento de la carta del mismo Homero Manzi ante su expulsión del partido radical:

Los mismos órganos de la dirección partidaria, tan celosos de la forma jurídica cuando la revolución del pueblo aventa a una Suprema Corte anacrónica y reaccionaria, tan apegados al respeto de los fueros humanos ante los fallos de algunos tribunales del mundo, en fin, tan ortodoxamente adheridos al derecho cuando entienden que ha sido violado por los demás, son los que, desde hace quince años, vienen consumando todo género de arbitrariedades con sus propios correligionarios, siendo una de sus últimas exteriorizaciones esta que culminó con nuestra expulsión que, por improcedente e injusta, indigna aunque no asombra a quienes conocemos la intimidad del “modus operandi”. No puede asombrar, pues sólo así, a golpes de violencia destinados a castigar el derecho de opinión radical, podrá seguir perpetuándose un comando antirradical y reaccionario. Y causa indignación porque es dable pensar en lo que harían del país esos hombres si un día llegaran al poder, con sólo aplicar los procedimientos que vienen usando con el partido y con sus afiliados”.

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