Lo inesperado: Entrevista a Luis Federico Arias
Entrevista: Lourdes Landeira, Estela Colángelo, Gabriela Stoppelman
Edición: Gabriela Stoppelman
Fotografía: Diego Grispo
Transporte: Ana Blayer
“Himalaya boca callada, piedra mentira. Ah, moral de los pájaros: sí, ilumina.
Que recuerde, el primer juego-juguete que vino a mí y ya no se irá de mí
por nunca fue un cristal; pero qué cristal; algo líquido y duro que no caía
por milagro del arco bronce que lo ataba. Bajo el agua es más que el agua
porque está detenido y es móvil. Si toco una llama con mi cristal, soy invierno:
el fuego gira y no es su resplandor ya más. Por hábito y piedad cada tanto
lo arrojo en las brasas para que devore y llene el Fulgor con su siesta
de infierno.”
Miguel Ángel Bustos, “El Himalaya o la moral de los pájaros”
Cuentan que un pájaro primero posó su canto en el aire. Sobrevoló, entonces, un mar intenso en posibilidades, al que la triste historia luego llamó “caos”. Ansioso por ver surgir alguna forma de entre aquel tumulto, el pájaro aprovechó una inclinación de su propio giro, remontó un vértice de viento y se atrevió a un eco. Después, todo fue un amoroso sacudirse de partes. A un empujón contra el horizonte, hubo cielo. A un atrevimiento en un agudo, se envalentonó el primer pico. Flechadas por un reguero del eco, las aguas incitaron la espesura del lodo, lo provocaron hasta hacerlo tentar la orilla, la inmensidad de una playa. Así, intrépido, el lodo abandonó su raíz de agua y canturreó su deseo entre los brotes de un yuyal. Acunado en melodías, el verde no tuvo pretensiones de altura, más que para abrazar la soledad de ciertas horas nocturnas. Picar en punta no fue asunto de los orígenes. Pero, así todo, en la impaciencia por crecer, un acorde se anudó a otro, un silencio entrechocó su falta con la abundancia de un arroyo. A los codazos, atardeció alguna luz espesa y lenta, que parecía de nunca acabar. Y, entre todo el agitarse de lo por nacer y lo nacido, fue inevitable que la descendencia del eco terminara en enramada; antigua casa del bebé bosque, primer nido del cantar. Muchos objetan la secuencia. Que no es verosímil eso de nacerse enramada sin troncos, que nada se crea del tumulto a la raíz. Sin embargo, esas son lógicas de la mesura, manuales de prosa pacata, normas para comenzar el mundo fuera de lo pajaril. Es casi seguro que, en el umbral de su desvanecimiento, el eco convocó a un arrojo urgente, a un aunar esfuerzos para salvar las hilachas de la lengua padre, para obligar al aire a agitar su voz. Y entonces llegaron los pájaros segundos. Y posaron su canto en la enramada. Y a un piar, respondían cientos de aleteos creados sobre la armonía de este nuevo eco. Y era de no creer el multiplicarse de ramas y pájaros, era de no creer cómo empujaban el horizonte en dirección a los yuyales, a las orillas, río adentro y viento en furia, hasta llegar a la raíz de mar. Y así eran las cosas cada vez que los pájaros terceros y los cuartos extrañaban el sonido de su origen. Era nomás cuestión de tomar aire, incitar al verso y guitarrear la noche de la ausencia, para que la luz espesa termine por sucumbir. Ahí, en medio del bosque ya muy entreverado de cantos, muy entretejido de huellas, encontramos a Luis Arias. Y la tarde entonó así.
VERDE QUE TE QUIERO, VERDE
“Soy el forastero que observa esas nubes y montes,
ese universo que prescinde de mí.
Nunca será mi hogar, pero esto es el hogar.”
Eduardo Lalo, “Intemperie”
Cuando me mudé a esta casa en Villa Elisa, ni vidrios en las ventanas teníamos. Nos arreglamos como pudimos. Pero queríamos vivir aquí. Yo no soporto las ciudades grandes, son una tortura para mí. Yo nací en la ciudad de La Plata, pero mi madre es de Bolívar y mi padre era salteño. De chiquito, vivíamos en la casa de la abuela materna con toda la familia grande, los primos, los tíos. Entonces, vivíamos en una habitación. Con mi hermana, dormíamos, hasta los diez u once años, uno a los pies y el otro a la cabecera, en la misma cama. En el Norte antes era muy común. En el quechua santiagueño se dice precisamente “waasqachakipurapuñunku”, es decir, “los niños duermen pie con pie”. Después nos mudamos a un departamentito muy chiquito en Tolosa, en el barrio El Churrasco, que era un barrio un tanto complicado. De ahí, a La Plata de nuevo, otra vez a un departamento muy chico. Por eso, yo estudiaba en las bibliotecas, afuera de mi casa. Será que, de tanto estar encerrado, opté por el verde, por las plantas.
¿Tus hijos van a la escuela por acá?
Sí. Van a una escuela pública de un sistema conocido como “los pedagógicos”, un proyecto experimental que se inició en la década del ’60. Comenzó con el Instituto de Educación Superior Roberto Themis Speroni, nombre de un poeta platense. Aquí cerca, en City Bell, se creó una escuela de formación docente y, a partir de ahí, surgieron las escuelas, con un sistema basado en nuevas corrientes pedagógicas, lejos de esa formación tipo prusiana de la escuela tradicional: no tiene porteros, los chicos limpian las escuelas igual que los docentes, en la cooperadora los padres aportamos una suma mínima para que todos los pibes tengan lo mismo: nadie tiene una cartuchera diferente. Existen pocas de esas escuelas y están muy orientadas al arte. Se ingresa por sorteo porque hay mucha demanda. Y es muy interesante cómo la escuela incita a los chicos a reunirse en sus casas. Y, al visitarse tanto desde pequeñitos, los padres terminamos todos reforzando la comunidad educativa. Es muy bueno. También tiene algunas facetas controvertidas. El sistema estatal nunca quiso regularizarlos. Ahora les quitaron su carácter experimental que tenían desde hace más de treinta años y los están obligando a normalizarse en el peor de los sentidos.
LA POLIS CRIOLLA
“Y tú, padre mío, allá en tu cima triste
Maldíceme o bendíceme con tus fieras lágrimas, lo ruego.
No entres dócilmente en esa pálida noche.
Enfurécete, enfurécete ante la muerte de la luz.”
Dylan Thomas, “No entres dócilmente en esa pálida noche”
Hablabas recién de tu papá. En un momento de una entrevista vos recordabas cómo él tipeaba con dos dedos y vos con toda la mano. Pensábamos en la memoria física de la escritura y en qué podés expresar vos al escribir, que no pueda ser posible en lo oral.
Bueno, la escritura es otro tiempo, otra dimensión. La escritura es la reflexión profunda, la posibilidad de pasar el pensamiento por varios filtros. Uno cuando escribe busca con más detenimientos las palabras. A mí me gusta mucho escribir, pero la dinámica del juzgado no lo permitió. Es una de las tareas pendientes: escribir las experiencias de estos años. Ahora, mientras fui juez, traté de expresar mis ideas en las sentencias, pero muy pocos las leen. Mirá, como abogado, fui sumamente individualista en mi trabajo, no sabía compartir ni delegar, me costó mucho hacerlo, pero fue necesario cuando me desempeñé como juez. Empecé en el juzgado desde cero. Era una nueva jurisdicción. Tuve que armar todo, desde el primer despacho. Pero me gustaba estar en todo, tenía miedo de cometer errores, de delegar. Hasta que se hicieron cien, doscientas, mil, tres mil causas. Ahí comencé a delegar. Mi función se acotó a pensar, decidir y a escribir lo que fuera indispensable. Así lo hice y me fue muy bien. Éramos veinte personas en el juzgado, la mayoría mujeres. Se generó algo muy bueno, traté de protocolizar todo dentro del juzgado. Y así, cuando había un reemplazo, quien venía ya sabía qué hacer. Esa protocolización organizó mucho al grupo. Todos se sentían partícipes y responsables de su área.
Algo parecido a lo que proponés con la democracia, que podamos gobernar, no a través de nuestros representantes, sino activamente. En un momento creo que proponías que la gente participara en el nombramiento de los jueces. ¿Cómo sería eso?
Creo profundamente en la participación de la sociedad en todas las cuestiones públicas. Muchas veces cuestionamos a la sociedad por su falta de participación en la actividad política, pero desde la gestión pública nadie quiere ceder su poder de decisión. Y así se produce la ruptura entre los representantes del pueblo y la sociedad civil; prevalecen los acuerdos corporativos de poder, las prebendas y los intereses personales frente a las necesidades y anhelos colectivos. Hay que gobernar y gestionar de cara a la sociedad, con la sociedad y no contra ella. Más aún en el caso del Poder Judicial que no tiene base representativa. Debiera existir pluralidad en las Cortes, no sólo en cuanto a la igualdad de género. Si existe un Presidente de la Corte que ha representado los intereses del capital nacional y transnacional –como en el caso de Carlos Rosenkrantz-, también creo que debiera haber jueces o juezas indígenas, representantes de las minorías sexuales, personas que hayan acreditado compromiso con la protección de los derechos humanos, del medio ambiente, de los niños, de las personas privadas de su libertad y otras minorías.
Debiéramos tener audiencias públicas para la impugnación o el apoyo de postulantes a la magistratura, así como un observatorio estatal integrado por organizaciones sociales para el control de la gestión judicial.
Hay que romper los cerrojos que impiden la participación de la sociedad para lograr una democracia real y no meramente representativa.
Una vez, en una causa por la aplicación de la ley de Salud Mental en la provincia, como era un universo muy vasto para mí, decidí convocar, dentro del juicio, a una audiencia pública. La hicimos en la Facultad de Periodismo porque la Suprema Corte no nos facilitó ninguna de sus instalaciones. Quedamos sorprendidos por la enorme participación de distintos actores sociales y asociaciones que trabajan silenciosamente para la desmanicomialización del sistema. Eso enriqueció muchísimo la sentencia que en definitiva dictamos. Antes habíamos tenido el caso de un chico con problemas de adicción. La madre pedía públicamente ayuda. Lo internaron en un lugar de encierro igual a una cárcel, a trescientos kilómetros de la madre. Eso lo hizo una jueza de familia, con una psiquiatra forense que refrendó esa decisión. Luego de algunas audiencias, en las que participaron psicólogos y psicoanalistas del Cels y la Comisión por la Memoria, forjamos otra perspectiva y generamos un protocolo de actuación para descriminalizar la cuestión, que no intervenga la policía en estos casos, sino los servicios de salud. Cuando uno está enfermo, no llama a la policía, llama a la ambulancia. Y, cuando uno tiene un problema de salud mental, ¿por qué viene la policía? Esas cosas… Y dio resultado eso de hacer pogo. A mí me gusta.
CASTRATI POSITIVO
“¡Ay de los que proyectan iniquidades y traman el mal durante la noche!
Al despuntar el día, lo realizan, porque tienen el poder en su mano. (…)
¡Escuchen esto, jefes de la casa de Jacob y magistrados del pueblo de Israel,
ustedes, que abominan la justicia y tergiversan el derecho,
que edifican con sangre a Sión y a Jerusalén con injusticia!
Sus jueces juzgan por regalos, sus sacerdotes instruyen por un sueldo,
sus profetas adivinan por dinero, y todavía se apoyan en el Señor, diciendo:
‘¿No está el Señor en medio de nosotros? ¡No nos puede pasar nada malo!’”
Luis Federico Arias, Libro de Miqueas, caps. 2 y 3, citado en una nota
al pie del texto “De la corrupción, el derecho y otras miserias”
¿Qué es para vos una buena lectura de un caso real?
Primero hay que analizar muy bien los hechos, dentro del contexto político y económico. El problema es la formación de los abogados. En las distintas unidades académicas, todavía rige una enseñanza positivista que excluye lo más importante del derecho: su dimensión política. Construyen una pseudo ciencia del derecho a partir de la norma, cercenando con un bisturí metodológico, las cuestiones políticas, éticas y sociales. Propician un análisis abstracto de la norma y construyen un sistema formalista organizado de un modo jerárquico. En la punta de la pirámide, está la Constitución. Después, las leyes, los decretos y todo el orden normativo. Y, en esta lógica del “deber ser” de la norma, se subsume el caso dentro de un supuesto establecido en la norma. Esto enseña la Facultad.
A Lacan le atribuyen una frase: “El matrimonio es la castración del amor”. No sé si será cierta, pero eso es el positivismo jurídico para el Derecho. La castración. Porque le quita todo aquello que le da vida. No se puede entender el Derecho, sino desde las relaciones de poder, desde un orden político social. Porque el Derecho es una construcción que surge a partir de acontecimientos políticos y sociales. La Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano, por ejemplo, un estatuto universal en Occidente, fue producto de la Revolución Francesa, donde rodaron miles de cabezas. Ese estatuto está escrito con sangre. Y fijate qué curioso: no consagra el derecho a la vida. La Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano tendría que, en primer lugar, consagrar el derecho a la vida y no lo hace. Nuestra Constitución Nacional copió este estatuto universal y estableció que la propiedad es inviolable, pero no así la vida o la integridad física.
¿Y tampoco figura el trabajo como derecho?
Claro. Figuró recién en el art. 37 de la Constitución del año ’49, que derogaron con un bando militar. Por su parte, las nuevas constituciones de América -que no impactan en el ámbito jurídico internacional porque son latinoamericanas y no europeas- las de Ecuador, Venezuela, Bolivia, todas consagran la protección del trabajo. Y no es que el derecho al trabajo no esté en nuestra Constitución. Está, pero frente al empleador, sin que el Estado tenga ninguna obligación de protegerlo.
Si el Estado estuviera obligado, entonces, habría otros modos de frenar el tarifazo…
Yo digo que el sujeto obligado no solamente tiene que ser el empleador, sino fundamentalmente el Estado. Porque el Estado, aunque no tiene la obligación de otorgar trabajo a la gente, debe proteger y promover el trabajo. Esa es una de sus funciones principales. Erich Fromm decía que el hombre debe tener los mismos derechos que los animales. Un pájaro hace su nido en mi árbol y no comete ningún delito. El ser humano no puede hacer eso. Los pájaros comen los frutos de las plantas y, a veces, me dejan sin higos -que me encantan-, y no cometen ningún delito. Pero si una persona hace lo mismo, seguramente termina en prisión. Entonces ¿qué necesita un ser humano para hacer lo mismo que un animal? Dinero. Sin dinero, no puede comprar alimentos o acceder a una vivienda digna. Necesita dinero para poder vivir. Y básicamente hay dos formas de obtenerlo: robar o trabajar. Entonces, el derecho al trabajo digno posee un carácter instrumental, porque sirve para abastecer otros derechos. De allí su importancia. Creo que el sistema de gobierno actual ataca al trabajo por eso, porque explota la necesidad. Este sistema no va a subsistir sin dos dígitos de desocupación. Se dieron a conocer los últimos datos: Índice general 9,6% y 12,5% en el conurbano. Al tener una gran masa de desocupados, el salario baja. Se explota la necesidad. Donde tenías una persona que pedía trabajo, ahora tenés veinte. Cada uno dispuesto a trabajar por menor valor que otro, porque necesitan comer. Necesitan vivir.
Ese problema no lo tienen los animales. Pero tampoco la ambición. Vos citás en uno de tus textos una frase de Montesquieu, “que todo hombre que tiene poder siente la inclinación de abusar de él, yendo hasta donde encuentra límite”. Y así, el Derecho vendría a ser algo indispensable. ¿Creés que esa ambición es “natural”, que se daría de ese modo en cualquier condición cultural?
En la interacción del hombre todo es cultural. El idioma, los mandatos. Las matrices culturales transitan muy por el inconsciente y se reproducen como si fueran naturales. El capitalismo no es sólo un sistema económico, es fundamentalmente un sistema ideológico/cultural. Es el paisaje en el que nos desenvolvemos, parece natural, pero es en realidad una pintura. Cuando un chico de dos o tres años juega con el celular, ¿qué le enseñás? Que tiene que ganar; que, para ganar, tiene que competir. Y, para competir, tiene que matar al otro, aunque sea en el sentido virtual. Ese individualismo extremo en el que desenvolvemos nuestras acciones no es natural, sino que se naturaliza. Esa lógica del capitalismo es el paisaje en el cual uno convive, es como la alegoría de la caverna de Platón: al salir de la caverna, no pueden creer que eso sea la realidad, que lo real no eran sólo las sombras proyectadas que ellos veían dentro de la caverna. Creo que un poco sucede en la sociedad: hay que competir, hay que luchar. Ahora, ¿siempre ha sido así? No.
En nuestra América, por ejemplo, los tiahuanacotas tenían una cultura diferente, se procuraba el consenso más que la lucha de intereses contrapuestos. Quienes violaban las reglas no tenían castigos propiamente dichos. La entidad del castigo como forma de venganza atenuada no existía, había normas de reparación social y de solidaridad. Hoy mismo, en Bolivia o en nuestro norte, es común el “ayni”, como una forma de colaboración colectiva entre los miembros del “ayllu” (comunidad) para desarrollar de manera conjunta y optimizar la cosecha de diferentes productos o construir viviendas en forma acelerada. La “minka” también es una forma de trabajo colectivo y asociativo, de carácter voluntario, pero en beneficio de toda la comunidad. Entonces, cuando Montesquieu postulaba que quien tiene el poder tiende a abusar de él hasta que encuentra sus límites, lo decía en el contexto ideológico liberal e individualista profesado en Europa. Creo que el poder, tal como nosotros lo vivimos en Occidente, tiene esas características y se presenta como la única forma de convivencia política: desconoce y avasalla otras culturas. Cuando alguien plantea una visión alternativa, se la califica de “ideológica”, como si la cultura occidental no lo fuera. Y ese sistema ideológico individualista está causando enorme daño a los hombres y a la naturaleza. Parece que somos muchos en el mundo y que sólo los más aptos están destinados a sobrevivir. Asistimos así –como podemos observarlo en Brasil-, a un retroceso del humanitarismo y a la mercantilización de todas las relaciones humanas, incluso de la política, relegada a una simple lucha por el poder.
En definitiva, esa naturalización de la cultura occidental es perniciosa, nos impide contemplar lo diverso, las diversas formas asociativas de carácter solidario, favorece las posturas conservadoras y, en definitiva, nos induce a pensar que las cosas no pueden ser cambiadas porque sería “antinatural” internarlo. Pero los cambios requieren procesos dialécticos y no están exentos de contradicciones. Mientras tanto, hay que generar estrategias que mitiguen los daños colaterales del capitalismo y, en ese sentido, la postura de Montesquieu puede ser útil para para particionar al poder político, pero sobre todo, al económico, bajo las mismas reglas.
HACEME LA PIECITA, DALE
“Pero hay sabiduría / en el momento en que un niño /
se sienta en su cuarto, y escucha / el sonido del llanto /
proveniente de alguna otra habitación / de la casa de su padre, /
y ese niño era yo, y él / escuchaba sin entender, y de pronto estuvo asustado /
por cómo el llanto monótono parecía risa.”
Li-Young Lee, “Epístola”
¿Imaginás dentro de este sistema capitalista la posibilidad de un régimen de consenso o de otro tipo de democracia?
Sí, claro. Como decía, creo que América tiene mucho que enseñarle a Occidente en este sentido: la fraternidad de los pueblos y, entre otros asuntos, el respecto a la armonía con la naturaleza, que no es un factor de apropiación, sino de provisión de alimentos y un ser vivo. Por eso, algunas Constituciones declaran sujeto a la Pachamama. La solidaridad aparece mencionada veinte veces en la Constitución del Estado Plurinacional de Bolivia; la equidad, más de treinta. Es interesante su artículo 8:
“I. El Estado asume y promueve como principios ético-morales de la sociedad plural: ama qhilla, ama llulla, ama suwa (no seas flojo, no seas mentiroso ni seas ladrón), suma qamaña (vivir bien), ñandereko (vida armoniosa), tekokavi (vida buena), ivimaraei (tierra sin mal) y qhapajñan (camino o vida noble).
II. El Estado se sustenta en los valores de unidad, igualdad, inclusión, dignidad, libertad, solidaridad, reciprocidad, respeto, complementariedad, armonía, transparencia, equilibrio, igualdad de oportunidades, equidad social y de género en la participación, bienestar común, responsabilidad, justicia social, distribución y redistribución de los productos y bienes sociales, para vivir bien”.
A vos te interesa mucho esto de los espacios. En un momento leímos que escribís sobre mapas judiciales, ¿qué son?
Y sí… ja, ja ¡Ahora me invitaron a un congreso de geografía por todo eso!… En el derecho se disputa sentido a partir del efecto simbólico de la “justicia”, como antes se lo hacía con Dios, en las monarquías teocráticas. O, cuando EEUU extermina pueblos enteros en nombre de la “libertad”. O como lo hacen los medios, al manipular la información en nombre de la “verdad”. De igual modo, la “justicia” es un valor muy poderoso para imponer una visión del mundo, para decir lo que está bien o mal, lo correcto/incorrecto, lo legal/ilegal, lo permitido/prohibido. Se traza una línea, es una tarea cartográfica. La ubicación de la línea es motivo de disputa, de acuerdo a la subjetividad del intérprete, el contexto histórico y social, su ideología y demás. El presidente de la Corte Suprema de Justicia, Carlos Rosenkrantz, en su primer discurso público dijo “Para ser verdaderamente independiente, un juez debe ser independiente de sí mismo” ¡Como si eso fuera posible!
Es importante, a la hora de interpretar un texto, el contexto. En mi descargo ante el jury, que nadie leyó, yo citaba un cuento de Borges donde había un tal Pierre Ménard que quería ser autor del Quijote, pero eso ya no era posible. Bueno, con los textos normativos pasa lo mismo. La cuestión hermenéutica, que no tiene en cuenta el jurista, es la que toma en cuenta la realidad y el panorama político, el poder, lo que está detrás de las decisiones jurídicas con impacto en la geografía del poder, en los esquemas del poder. El objeto del derecho de la modernidad ha sido ese, a partir de este postulado de Montesquieu y otros filósofos que han dado lugar a este sistema. ¿Por qué se crea la república? Por la necesidad de quitarle al rey su poder absoluto. Cambia el principio de soberanía del rey al principio de soberanía del pueblo.
Y también para que los burgueses se queden con las riquezas de los monarcas…
Por supuesto, porque en ese momento la burguesía era oprimida, competía por el poder con el rey. Y, si bien el capitalismo surge de esta matriz, también el Derecho buscó poner límites. ¿Por qué surge el derecho laboral? Porque parte de suponer una asimetría de poder entre el empleador y el empleado. ¿Por qué surgen los derechos de la diversidad, los derechos de la mujer? Por la dominación patriarcal en las relaciones de poder. El debate sobre la legalización del aborto es una cuestión biopolítica, porque intenta trazar una línea sobre lo prohibido/permitido, sobre cuál es el alcance de los derechos de la mujer sobre su propio cuerpo.
Parecería siempre defensivo y no ofensivo.
Claro. Hubo una constante lucha de poder, con retrocesos y conquistas sociales a través del derecho.
Pero ¿es así?, ¿siempre, defensivo?
No necesariamente. Creo que, cuando las conquistas sociales se institucionalizan, la defensa viene por el lado de los contrarrevolucionarios. Pero en el ámbito jurisdiccional, cuando se reconocen derechos, la actividad judicial suele tener un sentido reactivo o defensivo. Aunque todo depende de la ideología del poder, de cómo se posicionan los jueces frente al orden establecido. Porque la hermenéutica judicial puede tener un sentido emancipatorio u opresivo, de consolidar y aún agudizar las diferencias del poder. El derecho, en definitiva, es una técnica, una tecnología distributiva de poder en el sentido relacional y en el sentido político general e individual. Por ejemplo, cuando el Código Civil regula la responsabilidad parental, que antes era la patria potestad, regula el rol que tiene la mujer, el del hombre, qué pueden hacer los padres con sus hijos: regula relaciones de poder.
Sí, pero siempre fue primeramente violado. Cuando la mujer va a reclamar un derecho, es siempre porque algo le quitaron.
Sí. Siempre ha sido así. La conquista de derechos no es inocua. Los derechos están escritos con sangre, tanto en su consagración como en su defensa.
¿No pensás en algún sistema en donde más que defensivo, el derecho pudiera ser ofensivo? Parece que a uno se le pasa toda la vida defendiéndose de lo que le sacan sin poder dar un paso adelante. Como si en tu casa te la pasaras arreglando lo que se rompe, sin poder hacer nunca la pieza nueva que tanto soñabas.
Por supuesto, uno tiene que tener esos objetivos en el horizonte, pero también hay que avanzar colectivamente. Nadie puede ir más allá de lo que la sociedad reclame, tienen que ser tareas colectivas. Más que una “ofensiva”, creo que necesitamos avanzar hacia un consenso popular para lograr objetivos comunes.
MANUSCRITO HALLADO ENTRE LAS RUINAS DEL MURO
“Así fue cómo / se desplomaron los antiguos muros /
y hoy ya no son más que ceniza y polvo /
Un agrio ruido de hachas rechinaba en el huerto infeliz. / Tronco por tronco, /
los árboles cayeron / en un vasto montón sombrío de ramajes rotos.”
Arturo Capdevilla, “Sobre la ruinas”
Te hago una pregunta que le hicimos a Kicillof, ¿crees en un capitalismo piola?
Creo que el capitalismo, por propia definición, no puede ser nunca piola, por matriz ideológica, porque fundamentalmente es esto de competir, de destruir al otro y ganar. Tiende a la concentración. Hay varias cosas: la política es siempre una correlación de fuerzas, las luchas políticas son así en el mundo capitalista. Hay muchos que se afincan en esta realidad entre comillas y buscan la mejor manera de convivir con el capitalismo, se generan estrategias de supervivencia. Uno lo ve ahora en este sistema político. La expansión del capitalismo global ha sido impensada, inimaginable desde el momento en que cayó el muro de Berlín. En el mundo bipolar, en los países de Occidente circulaba mucho el mantener cierto bienestar en la sociedad, de ahí el Estado de Bienestar, para que no se hundieran en el sistema socialista. Había como una negociación tácita en ese sentido. Cuando se cae el muro, ya no importa más nada, ya no hay un sistema donde refugiarse. Esto derivó en una enorme concentración económica, que es la finalidad del capitalismo. Entonces, claro, pasaron muchas situaciones impensadas. Hoy, de las cien entidades económicas más importantes del mundo, sólo treinta y nueve son países. El resto son corporaciones económicas. El país no puede competir nunca contra esas corporaciones.
¿Eso es inesperado?
Creo que, de algún modo, era inesperado para el sistema político del siglo XX. Para el del siglo XXI, no, porque ya fue directamente dominado por las corporaciones. En el siglo XX todavía se luchaba por algunos derechos, había movimientos sociales importantes. Hoy no existe eso prácticamente, salvo en América, y por eso estamos padeciendo la contra ofensiva del poder global. Nosotros, tal vez, no somos demasiado conscientes de lo que se generó en América, pero ellos sí lo saben. El sistema es totalmente desigual, creo que las corporaciones económicas van a dominar el mundo inexorablemente. En los países hay tripartición de poderes; en el mundo económico hay concentración económica. En los gobiernos republicanos, hay un sistema de publicidad de los actos de gobierno. En el sistema económico, hay secreto bancario. Si medimos a los países con relación a las corporaciones económicas, tienden a desaparecer los países. Si un país invadiera a otro, se produciría una guerra. Ahora, si las corporaciones económicas invaden un país, no pasa absolutamente nada. Entonces, es una lucha desigual. Se han apoderado del sistema económico y el sistema financiero y ahora se están apropiando del sistema político, que tiende a desparecer. Entonces, yo digo, no me vengan a hablar de Estado de Derecho, de división de poderes… Eso es una banalidad frente a lo que está sucediendo, que es la apropiación de los sistemas por parte de las corporaciones económicas. Porque, en definitiva, se convierte en un dispositivo simbólico del poder, como explicaba anteriormente. En la época de la monarquía absoluta, de las teocracias, el rey te partía la cabeza o quemaba a una mujer en la hoguera, en el nombre de dios. En tiempos más recientes, también los académicos intentaron imponer sentidos de verdad en nombre de la ciencia. El Poder Judicial hace lo mismo, en nombre de la justicia. Los medios de comunicación, lo mismo, en nombre de la verdad. Y los sistemas económicos destruyen y esquilman al pueblo en nombre de las instituciones políticas. Creo que el poder de lo simbólico es muy fuerte. Yo lo he vivido tantas veces… Cuando a un medio de comunicación le gusta una noticia dice “La justicia dispuso tal cosa”. Y si no, “El polémico juez Arias determinó que…” El poder de lo simbólico, de los valores, de los sistemas políticos, de dios, de la verdad, son dispositivos muy peligrosos.
Que se construyen con lenguaje y que están siendo muy eficientes.
Fijate que, en su campaña, Macri difundió sus propuestas en base a los principios republicanos. Utilizaron emblemas institucionales para imponer la dominación económica. ¡Las cosas que se han hecho en nombre de la democracia…! La posmodernidad o hipermodernidad es un poco eso: la caída de todos esos fetiches y su poder simbólico. Ahí están todas las discusiones entre los teóricos que intentan imponer, a partir de allí, un individualismo a ultranza: que se ha terminado la historia, que han muerto las ideologías, que ahora somos libres, que no nos domina nadie… Otra mentira. Yo creo mucho en la asociación, en el valor de lo asociativo.
SATÉLITES INTUITIVOS
“En otros satélites de otros / sistemas cualquier cosa como gente /
Continuará haciendo cosas como versos y viviendo por debajo de cosas como letreros, / Siempre una cosa enfrente de otra, /Siempre una cosa tan inútil como la otra, /
Siempre lo imposible tan estúpido como lo real, / Siempre el misterio del fondo
tan cierto como el sueño de misterio de la superficie, / Siempre esto
o siempre otra cosa o ni una cosa ni otra. / Pero un hombre entró en el Estanco
(¿Para comprar tabaco?), / Y la realidad posible cae de repente encima de mí. /
Me semilevanto enérgico, convencido, humano, /
Y voy a intentar escribir estos versos en que digo lo contrario.”
Fernando Pessoa, “Tabaquería”
En un momento usás una metáfora muy linda respecto de los valores: “Los individuos, debemos orbitar los valores como este planeta lo hace con nuestra estrella central: suficientemente cerca para aprovechar su energía, y sobradamente lejos para mantenernos a salvo de su incandescencia.” ¿Cuál es el peligro de esa incandescencia?
Bueno, yo noto precisamente que, en nombre de los valores y de los principios, muchos utilizan su poder simbólico para aplastar las diferencias o imponerse frente al adversario. No propongo un nihilismo, donde todo es relativo y todo vale, donde no hay ninguna verdad. Creo que sí hay valores en los que uno debe creer, pero siempre de un modo relativo, soy un relativista axiológico. Creo que los valores deben ser armonizados entre sí, porque a veces están en disputa y son manipulados… El debate sobre la legalización del aborto, tal como fue presentado, fue eso: el derecho a la vida por un lado y el derecho a la libertad de la mujer por el otro… Valores en puja. Y la luz de los valores puede dejarnos ciegos.
Los hechos van por delante, digamos.
Tal vez sí, pero los valores se construyen colectivamente “en” los hechos, no en la proclama. No estoy de acuerdo cuando se dice que la gente es manipulada por los medios. Sí, los medios hacen lo suyo, pero si creemos eso debemos pensar que la gente es tonta. Hay que pensar qué valores, intuiciones y sentidos están en juego.
Igual hay un desequilibrio de poder entre quien produce la noticia y la gente.
Claro que lo hay, pero fijate: a mí los medios me han dicho de todo y yo tengo con la gente una comunicación que ellos no han podido destruir. Cuanto más me han pegado, más gente me defendió. Pero creo que la gente se retrae cuando ve que la acción no coincide con la proclama. Hay representantes políticos que dicen “la patria es el otro” y te hablan en nombre de valores muy caros como la solidaridad pero, después, le pisan la cabeza al compañero que se interpone en su camino. Otros utilizan la simbología de Perón y de Evita para hacer precisamente lo contrario a los valores de esos líderes.
Cuando hablás de que creés en la asociación, en lo asociativo, ¿hablás de asociaciones de base?
Claro. Sí, es el ámbito asociativo por excelencia. Pero también lo digo en general, más allá de las divisiones parcelarias. Hablo del consenso, sobre la base de lo plural y lo diverso, de lo que puede llegar a identificarnos más allá de la extracción política o sectorial.
Ahora, en esas asociaciones de base, ¿qué se ha opuesto como alternativa a la estrategia de lenguaje de ellos?
El sentido es lo que se disputa, no el lenguaje. Y el punto también es que muchos, entre nosotros, no pueden decir nada nuevo, no pueden decirlo porque no han sido consecuentes con su discurso. Fuimos perdiendo palabras y sentidos: no hablamos de “cambio”, ni de “corrupción”. Las derechas, poco a poco, se apropiaron de esos términos y nosotros lo consentimos. En el campo popular hay quienes se van a salvar y otros no, porque la sociedad va construyendo nuevos sentidos. A veces, eso no se racionaliza. Vos preguntás en la calle qué piensan de fulano y te dicen “Es bueno” o “Es malo”. Pero, ¿por qué? No te saben explicar. Porque hay otra dinámica del poder en base a intuiciones.
En el micromundo se viven los mismos conflictos que en el macro poder. Con lo que vos vivís en tu oficina con tu jefe -que es un hijo de puta opresor o, al revés, donde vivís una situación de concordia y diálogo-, con eso medís qué sucede afuera. Por eso hablo del sentido más que del discurso. En cuanto al lenguaje, no solamente es la palabra. Si no, pregúntenle a María Eugenia Vidal, ella ganó por su lenguaje corporal. La lucha es muy desigual, por supuesto, en el plano del lenguaje y en el de los sentidos, pero también creo que en la gente hay intuiciones que deben ser tomadas en cuenta.
¿A qué llamás “la gente”?
Hablo de los sectores que no representan al poder dominante. De ahí, todos.
LA HOGUERA DE LAS VANIDADES
“No está escrita aún, / como un caballo largo. / Se la ve tan claramente /
en el árbol que fue, convertido en vanidad. / Ella ocupa la desolación y
nada se le concederá. / Ni el asombro idéntico a ella misma. /
Sólo busca un recuerdo donde pueda / ser suave y, en un momento, niña. /
Cierra los ojos ante el viento / que agita su pollera y /
sobre ella cae la vida continua.”
Juan Gelman, “Dafne”
Es curioso, en toda tu defensa contra el tarifazo, cómo se callaron los otros jueces. Uno puede pensar que ellos están cuidando su lugar, su trabajo. Pero me pregunto qué nos pasa a nosotros, que nos están cobrando cinco, siete o diez mil pesos de gas y esperamos a que un juez o alguien nos venga a representar. ¿Nos faltan recursos de lenguaje, capacidad organizativa?, ¿nos falta rebeldía?, ¿por qué no salimos todos por eso?
Porque no estamos acostumbrados, porque no tenemos una dinámica de lucha, esperamos que otro nos resuelva nuestros problemas. Ahora se está gestando cierta rebeldía. Creo que, dentro de todo lo malo que sucede, eso es lo bueno.
Pero, mientras la dinámica se gesta, el pozo se hace más profundo.
Bueno, pero pasa eso en la vida personal, en la vida social…. Es la experiencia del trajinar, es el devenir. A veces hay que tocar fondo para resurgir.
¿Vos decís que es inevitable esto de llegar tan hondo para empezar a salir?
Sí. Creo en los ciclos, en el carácter dialéctico de la historia.
Igual, estos ciclos son distintos. Se avanzan diez pasos, se retroceden cuarenta. Queda mucha gente en la miseria para toda su existencia.
Bueno, pero es también parte del aprendizaje. Yo digo: tropezamos tantas veces con la misma piedra… Entonces, tengamos conciencia y tengamos memoria, y el día que haya de nuevo un gobierno popular, hay que avanzar con mucho, consolidar las conquistas y clausurar otras para evitar que vuelvan a suceder.
¿Por ejemplo?
Y, yo creo que hay que avanzar en un cambio constitucional urgentemente. Hay que avanzar. Muchos estamos trabajando en eso. Pero a veces es difícil luchar contra las vanidades. Pasan esas cosas, qué sé yo… esta semana participé de un encuentro sobre cambio constitucional, donde había destacados juristas y otras personas destacadas del campo popular. Éramos treinta personas y todas discutían entre sí, querían crear comisiones y estar al frente de ellas. Bueno…, así no se puede. Estamos peleando contra una lógica de la cual estamos contaminados.
Imagino, por lo que decías antes, que una de las cosas más importantes para consagrar en ese cambio constitucional sería poner un freno a las corporaciones que se apoderan de los países.
Ese es, para mí, el desafío del Derecho en este nuevo tiempo. Claro que sí. La prohibición de monopolios u oligopolios, así como la fuga de capitales, el desarrollo de la economía popular, la protección de las PyMES, la consulta popular para endeudamientos y las mayorías legislativas agravadas para ciertas políticas regresivas, entre otras cuestiones.
¿Y cómo defenderse en esa lucha desigual? Eso tiene un precio.
Y, sí. Pero también es cierto que no somos tan importantes en el mundo como para que vengan todos a liquidarnos.
Pero, por eso mismo, somos más fáciles de liquidar…
Por eso hay que hacer un equilibrio. Creo que AMLO, en México, está tratando de hacer eso. Él va a Estados Unidos y dice “Bueno, vamos a tener relaciones cordiales…” No ataca frontalmente al imperio, pero hace lo que debe hacer para mejorar las condiciones de vida de su pueblo.
Como Kirchner con Clarín.
Bueno… Un poco él también intentó eso en su momento. Pero, después, cuando se dio la batalla, hubo tal vez una subestimación de lo que se tenía enfrente. Y hubo muchos errores también, eso hay que reconocerlo. Si a Clarín se le hubiera aceptado la propuesta de readecuación, las cosas hubieran sido diferentes. Después había tiempo para discutir si tenían testaferros o no… Pero no se le aceptó la propuesta, ellos se radicalizaron, se fortalecieron y terminaron aplastando la ley de medios. Se cometieron errores. Me parece que lo fundamental es ir logrando consensos mayoritarios para gestar un contrapoder. El poder es consenso.
Ayer escuché que, sin la reforma previsional, nunca se hubiese podido tocar el fondo de sustentabilidad. Fueron los legisladores…
Y lo mismo con el pago a los fondos buitres, en mi destitución también, en la aprobación del endeudamiento… Quien me acusó a mí fue Julio Conte-Grand, a quien votaron unánimemente en la Cámara de Senadores. Julio Conte-Grand ni siquiera era de la provincia, porque la Constitución exige dos años de residencia y él no los tenía, pero lo votaron igual, a pesar del impedimento constitucional y de haber sido funcionario de Vidal:
porque él era Secretario Legal y Técnico de la provincia, un cargo ligado directamente a la gobernadora. Lo votaron en un trámite inusitadamente rápido todos los bloques, por unanimidad, a excepción de Mónica Macha. Lo votó hasta La Cámpora. Algo parecido ocurrió con cada uno de los presupuestos y sucesivos endeudamientos de Vidal: el reparto prebendario por encima de las convicciones, los postulados partidarios y las necesidades de la gente. Que no le echen la culpa a nadie, si después la gente no confía en los representantes del campo popular. Tiene que haber una depuración.
DOBLE TARJETA ROJA
“Me mido a mí mismo / En un árbol alto. / Descubro que yo soy mucho más alto,
Porque alcanzo directamente al sol, / Con mi ojo; / y alcanzo a la orilla del mar /
Con mi oído. / Aún así, no me gusta / La forma en que las hormigas
Entran y salen de mi sombra.”
Wallace Stevens, “Seis paisajes significativos”
¿Querés volver a ser juez?
Yo voy a donde me lleva la vida. Cuando estaba en la función judicial, por mis fallos, algunos me preguntaban si no tenía miedo. Yo decía “Una vez que le perdí el miedo a la muerte, ya no le temo a nada”.
Pero, con esta idea tan horizontal de las cosas, meterse en algo tan vertical… No sé si te lleva el viento ahí. Hay una decisión…
Mirá, te digo esto: no hice carrera judicial. Antes de ser Juez, ejercí la profesión libremente en ámbitos públicos, ligados a lo político. Fui militante político de la JUP en la Universidad. Siempre mi visión fue política. Ocurre que, desencantado de todas las cosas que vi en ese tiempo, me volqué a lo profesional. Hice la carrera de grado, hice el postgrado, luego el doctorado, siempre con esa necesidad de refugiarme en la lectura, en las cuestiones teóricas del derecho. Tal vez, como una vía de escape. Y concursé para juez, para tener un antecedente más, pero no pensaba acceder a la magistratura. Frente a la posibilidad cierta, me convenció una amiga, que fue convencional constituyente en la Provincia, Sonia Herrera, que ahora es secretaria del juzgado. Porque yo detestaba el ámbito judicial.
Con mi viejo, cuando recorríamos los pasillos de Tribunales, vi muchos abusos y arbitrariedades: estaba la puertita de al lado, por donde entraban tipos muy trajeados, mientras el resto teníamos que hacer la cola en Mesa de Entradas. Yo, encima, no sabía nada de fútbol. Y, si no hacías alguna chanza futbolera, nadie te daba bola. Yo tenía que lidiar con ese mundo autoritario, patriarcal, machista y misógino. Yo veía la permanente manipulación de las causas por parte del Poder Judicial. Al comentarle esto a mi amiga, ella me dijo, “Justamente, por todo eso, vos tenés que ser juez, para cambiar las cosas”.
Hace un rato hablábamos de teorías y hechos. Al leer tus textos, nos llamaron mucho la atención las notas al pie y los epígrafes, como homenajes a algunas ideas muy poderosas que hablan, en su mayoría, en contra del triunfo. Vimos ahí, como una apología de los perdedores. En las notas al pie hay lucha .¿No creés que el lenguaje es, en algún punto, un hecho?
Sí, claro. Sí, sí. Lógicamente, el problema es que la escritura es una cosa y el lenguaje otra. El lenguaje es mucho más abarcativo, también involucra -como ya dije- lo gestual, lo corporal. Me parece que, por eso, dentro del ámbito académico, algunos locos siempre ponemos bombas, vamos minando con palabras el terreno académico del poder, para reivindicar a quienes quedan afuera del Derecho. Reivindicar a los perdedores es reaccionar contra el éxito como un modo de realización personal, conforme al ideario liberal e individualista.
¿El ámbito político puede ser un próximo espacio para vos?
Es algo que se discute todo el tiempo. Hay algunos sectores expectantes, deseosos de saber si voy a participar de la actividad política. No lo descarto, se me han cerrado los caminos dentro del Poder Judicial. Pero, si tomara esa decisión, no lo haré del modo tradicional, sino privilegiando el consenso popular antes que la lucha despiadada.
¿Creés que este gobierno va a terminar pronto?
En primer lugar, creo que este gobierno hace daño y que, cuanto más rápido termine, mejor. Es como cuando uno tiene una enfermedad: quiere curarse. No sé si este gobierno va a terminar su mandato porque el deterioro social es enorme…
¿Creés que existe la posibilidad real, no delirante, de hacerles asumir la deuda con el FMI, de declararla no legítima o de expropiar, por ejemplo?
Ojalá. Me pareció interesante que el fiscal Di Lello lo haya procesado a Macri por endeudarse sin consentimiento del Congreso. Creo que ha sembrado una semilla como para poder, en su momento y desde el punto de vista legal, declarar la nulidad del acuerdo con el FMI.
¿Alguna vez pasó?
No, pero hay que discutir el fondo, lo político. Si son estas organizaciones las que se apropian de los espacios institucionales y ponen a sus títeres, ¿cómo eso va a ser legítimo? Si ellos generan esto, no pueden después venir a reclamar sus beneficios.
El tema es que no vengan a presionar con sus soldados…
Siempre habrá riesgos, pero igual hay que intentarlo, porque así también se consolidan las experiencias, así se consolida el Derecho, en la lucha. Si uno no abandona el espacio de confort y no pelea por alguna cuestión que considera válida, les dejás más espacio para que ellos avancen. Esto que está pasando es consecuencia, justamente, de lo que generaron los gobiernos populares en América Latina. Fueron como un faro en el mundo: “Syriza”, “Podemos”, se inspiraron en estas fuerzas.
UN CLAN PARA EL HORIZONTE
“Tregua de vidrio
el son de las cigarras
taladra las rocas”
Matsuo Basho, haiku
Con respecto a la venganza, ¿pensás que, más allá de todo el aparato que tienen, hubieran podido hacer lo que hicieron, si en la subjetividad de cada uno, de la mayoría, la venganza no fuera un valor cuidado?
El poder económico no tiene sentimientos de venganza, de amor ni de odio. En cuanto a la gente, creo que muchos se sienten atacados por lo diferente, por los mitos y estereotipos que se construyen. Muchos se sienten amenazados frente a ciertas diversidades. No sólo frente al negrito nigeriano, sino también al negrito del conurbano. Algunos, si pudieran, tirarían napalm en las villas… Hay un fascismo social que crece y se desarrolla al amparo de los gobiernos. Así ocurrió, por ejemplo, en septiembre de 2016, cuando Mauricio Macri consideró que el carnicero que persiguió con su auto, embistió y mató a un delincuente en Zárate “debería estar con su familia, tranquilo, tratando de reflexionar en todo lo que pasó”. Más que venganza, es odio social y racial.
Más allá del insulto y la segregación, hay algo que funciona en este miedo. Casi todo el mundo está aburrido de repetir su vida y, sin embargo, el enemigo es el otro, el que propone justamente una diferencia. Parece como contradictorio.
Este sistema capitalista, burgués, se ha asentado sobre la base de la familia como núcleo básico de la sociedad. A diferencia de eso, el hombre nómade vivía en clanes. Las tribus se juntaban para cazar. ¿Cómo cazaban un mamut? No era una tarea individual, ni siquiera del clan. Tenían que ser varios, generar estrategias de cacería y compartir los alimentos. Cuando el hombre se hace sedentario y no tiene necesidad de salir atrás de su alimento, sino que los puede acopiar, puede criar animales en un corral, ahí aparece la noción de la propiedad y del capitalismo. Aparece en función de un espacio físico, donde uno vive con su familia -ya no el clan- y puede disponer de sus bienes. Entonces, quien no tiene granos acopiados se muere. Y ahí empiezan las guerras más importantes, porque el que no tenía se quería apropiar de los granos del otro, el que no sabía manejar las cosechas robaba los granos del otro. Todo este sistema está asentado sobre la familia. La familia quiebra el sentido asociativo. Me cuesta hablar de esto en algunos ámbitos, porque la familia es un valor muy apreciado en la sociedad. Ocurre algo parecido con el trabajo. La apropiación de la fuerza del trabajo a cambio de dinero es la principal estrategia de dominación en las sociedades capitalistas. “La cultura del trabajo” ¿qué cultura? Prestar tu fuerza física o intelectual a otro a cambio de dinero no es una opción, sino una necesidad de supervivencia. La familia, el trabajo, los mandatos reproductivos, son todas construcciones culturales asociadas a la dominación patriarcal y capitalista. Se exhibe mucho más claro con la mujer: “Estás de novia, ¿y para cuándo los confites?”, se decía antes. Luego, ¿para cuándo los niños? Y, después del primero, ¿cuándo viene el hermanito? Así se construyen y reproducen los mandatos. La monogamia también es parte de eso. Una cosa es que la elijamos y otra que venga impuesta. Es muy difícil hablar de estas cosas porque, cuando tocás ciertas fibras, la gente suele reaccionar de mala manera. Pero creo que, sin destruir esos valores, se puede avanzar a hacia otras formas asociativas que superen esos esquemas de organización social. Se dice “Yo quiero que mis hijos estén bien”. Claro ¿y los hijos del vecino?, ¿qué?, ¿el vecino no tiene hijos que merezcan estar bien?
¿Qué tipos de asociaciones vislumbrás como posibles en nuestra realidad de hoy? Y también, ¿qué de inesperado podemos esperar como forma asociativa en estos tiempos?
Esta etapa de crisis va a dar frutos sociales importantes. Apuesto a eso. Va a despertar conciencias y ya lo está haciendo. La necesidad de juntarse para hacer frente a ciertas decisiones. A veces no sabemos cómo, pero sabemos hacia dónde ir. Yo formo parte de la Red Nacional de Multisectoriales, que es muy horizontal y, desde muchas redes, charlamos sobre tarifas y demás. Bueno, las tarifas son la excusa, creo. Lo importante es el encuentro, el acompañamiento recíproco. Observo mucho entusiasmo en la militancia, en las organizaciones sociales. Están surgiendo nuevos liderazgos y eso es muy esperanzador.
Cuando me venga la boleta del gas, te mando un whatsapp para que me recuerdes esto.
¿Sabés qué pasa? Hoy es muy difícil hacer algo que supere el estado de queja. Siempre ponemos expectativas en que otro venga a solucionar nuestros problemas comunes, cuando la solución está en nosotros mismos. Hay que organizarse. Cuando me mandes el whatsapp, te conecto con las Multisectoriales en Red, para que te indiquen cómo leer la factura y observar si hubo alguna irregularidad, o bien, para que te asesoren sobre la forma de hacer el reclamo por la irrazonabilidad de la tarifa.
¿Pero qué se puede hacer en lugar de la cautelar?
Conciencia. Me da pena decirlo, pero poco y nada se puede hacer. La esperanza es que, en un momento, nadie la va a poder pagar. Ya está sucediendo ¿Y qué van a hacer las empresas cuando nadie pueda pagar? Se va a caer el sistema, se va a caer a pedazos y va a ser necesario montar otra cosa.
¿Y qué pasaría si muchísimos dejáramos de pagar?
Eso requeriría mucha conciencia política. Porque el que la pueda pagar no va a dejar de hacerlo. Todo esto lo hemos discutido tanto… Cuando comenzamos a tratar la cuestión tarifaria en 2016, sabíamos que este iba a ser el punto crítico del gobierno porque afecta la estabilidad del hogar. Esto va a generar una crisis tremenda, y ahí habrá que estar preparados porque esa crisis puede arrastrar al gobierno. Todo tiene un costo. El gobierno no se va a ir así nomás. La crisis se está cobrando vidas todo el tiempo. ¿Sabés cuánta gente muere electrocutada porque se quiere colgar de la luz? No se habla de eso, pero muere gente permanentemente. Acá, en el barrio, hay cuatro casillas porque la sección de los cables no soporta la tensión del consumo, porque no tienen gas y, para calefaccionar, ponen estufas eléctricas. Así se les prende fuego la instalación.
Yo no soy un optimista porque hablo de una esperanza.
Sentís que hay un vientre donde se está gestando esa esperanza.
Exacto, lo expreso desde el pesimismo. Yo digo, como Saramago: “no es que sea pesimista, la realidad es pésima”. Es que sólo el sentido crítico de los pesimistas puede llegar a modificar las cosas, porque si fuera por los optimistas…
LA SOCIEDAD DE LOS JURISPOETAS VIVOS
“Como decimos aquí: las heridas de la boca se curan con la propia saliva. Ese es el servicio que prestaremos aquí, tú y yo, de uno y otro lado de las palabras. Yo doy la voz, tú la escritura. Para salvar a Luar-do-Chão, el lugar donde aún continuamos naciendo. Y para salvar a nuestra familia, que es el lugar donde somos eternos.”
Mia Couto, “Un río llamado tiempo, una casa llamada tierra”
¿Te gusta mucho la ficción? Nombraste a Saramago, a Borges… ¿y la poesía?
No, la ficción, no mucho. La poesía, sí. Pero tampoco soy un gran lector de poesía.
Al principio decías que te gusta mucho escribir pero que no tenías, hasta ahora, el tiempo para hacerlo. ¿En qué registro lo harías? ¿Escribís poesía, por ejemplo?
No, me inclino más por el relato, la narrativa, aunque mi vida está muy ligada al arte, a la música y, en particular, al canto folclórico, tiene que ver con mi raíz. Cuando mi viejo se fue, en el ’76, me quedé muy solo. Extrañaba mucho a mi viejo y una forma de traerlo era con la guitarra. Mi abuela materna nunca quiso que yo aprendiera a tocar la guitarra. Ella mandaba en la casa familiar. Mi viejo era muy bohemio, muy vago. Y entonces ella no quería que yo fuese como él. Aprendí sólo. La música me acompañó siempre, pero como una cosa muy mía, muy íntima, no compartida. Escribí algunas canciones, algunas cosas que tengo guardadas.
¿Y qué aporta lo poético a lo que vos decís en tus escritos?
El desarrollo de la creatividad. El arte y la poesía te permiten explorar otras dimensiones posibles, impensadas desde lo convencional. Muchos de mis amigos más cercanos son poetas. María Neder, en Salta, Eduardo Manso, en Berisso, Julián Axat, en el ámbito jurídico. No es un jurista, yo digo que es un jurispoeta, porque concilia ambas facetas. La poesía es una forma magnífica de transmitir. A mí me llevaría mucho tiempo transmitir algo que un poeta logra con cinco palabras. La síntesis, la metáfora, el arte en la palabra.
LA LENGUA PADRE
“Yo miro tu recuerdo náufrago.
Y aquel pájaro ingenuo
Bebiendo el agua del espejo.”
Vicente Huidobro, “Astro”
El otro día vimos “La noche de los 12 años” y nos impresionó cómo, aislados y con la prohibición de hablar, Rosencof y Huidobro, dos de los presos protagonistas, inventan un sistema por golpes en la pared para comunicarse. Y uno escribía poemas con ese método.
Creo que el arte y la poesía –si es que se puede trazar alguna diferencia entre ambos- tienen efectos terapéuticos, sobre todo, en contextos de encierro y de adversidad. De allí la importancia de acercar estas herramientas a niños y jóvenes, como parte de la política cultural, frente a un contexto de violencia generalizada y desamor. Lamentablemente las orquestas juveniles, los talleres literarios y otras iniciativas culturales fueron desarticuladas por este gobierno, porque atacar el arte es una forma de sometimiento social.
Ahí -a veces- nace la poesía, cuando los chicos se dan cuenta que no pueden decir todo y empiezan a inventar. Para que los grandes inventen, hay que desmontar mucho de lo aprendido.
Es verdad, construimos muros alrededor del niño interior, tratamos se ajustarnos a las convenciones y a los mandatos. Pero también es cierto que el arte, en estos tiempos adversos, ha contribuido a mostrar aquello que no se puede ver ni explicar. La adversidad motiva la creación. Por eso que comentabas de “La noche de los 12 años”.
Recuerdo particularmente un disco, “Desde La Cárcel” (1985), de Adrian Goizueta (músico argentino radicado en Costa Rica), quien musicalizó diversos poemas de prisioneros políticos durante la última dictadura militar. Al escuchar una de las canciones, “Compañera”, no podía dejar de cantarla.
Con el tiempo me animé a cantarla en público, es de Luis Salinas, no el músico, sino uno a quien le decían “El Piraña” y que estuvo en la cárcel, en la Unidad 9 de La Plata. En la canción es el hijo quien le habla a su madre, desde su lugar de gestación, pero que es como un claustro. Yo siempre conviví con eso, con el arte, con músicos. Mis amigos son, también, músicos. Te podría decir que hoy, con la persona con que más dialogo es con Luis Salamanca, un jujeño, de la Peña “La Salamanca”. Y ni te digo cómo son los encuentros con compañeros, con esto de las tarifas: muchas veces terminan en guitarreadas, siempre, cantando…
A CONTRA INTEMPERIE
“La tinta descoloniza. Su duda constante desolidifica las palabras de la historia.
Caen siglos enteros y se abre una fruta suculenta.
Este no es el futuro al que estamos habituados, pero es el
que abren las acciones de la tinta. Algo irradia aquí producto de una distancia
rebelde y fértil, construida a la intemperie. Una desobediencia letrada.”
Eduardo Lalo, “Intemperie”
¿Tenés miedo?
No. Y te lo digo con absoluta sinceridad. Nunca tuve custodia en mi casa. No tengo miedo y creo que el miedo es una de las principales formas de dominación. Se manipula a la gente con el miedo, se juega con la subjetividad. Es muy potente. Por eso creo que hay que despojarse, transitar la vida como viene. Cuando mis chicos tenían cinco o seis años, iban a la escuela en bicicleta. “¿Cómo los vas a mandar en bicicleta?”, me decían otros padres. Y, bueno, les robaron la bicicleta, sí… Bueno… Hay que transitar la vida como viene. Creo que el miedo es tremendo.
¿Qué pensás de la cárcel como castigo?
Es una forma de violencia, de disciplinamiento. Pero hoy no es la más importante. Las sociedades típicamente foucaultianas, de encierro están en decadencia. Porque la cárcel implica, por lo menos, el reconocimiento de la otredad: al preso tenés que alimentarlo, tenés que curarlo, aunque de un modo inadecuado o insuficiente, pero lo tenés enfrente, tenés una persona que está sufriendo, lo ves y el Estado tiene responsabilidades. En este nuevo tipo de sociedades, es al revés. No se trata de meter a todos adentro -en la escuela, la fábrica, la cárcel, el hospicio- sino más bien, de que no entren, de que estén todos afuera. Crecen los lugares de abandono, crecen los basurales a cielo abierto de personas, donde vos te podés desentender de la otredad.
Como la nave de los locos. Dejarlos en la inmensidad, a la deriva.
¿Qué es lo que pasa en esos casos? Cuando vos estás afuera de todo, generás estrategias de supervivencia en asociación. Las ollas populares, por ejemplo. Cuando hay una mujer golpeada en los barrios, no van a hacer la denuncia, van las propias mujeres y cagan a trompadas al tipo o le clavan un puntazo. ¿Es absurdo? No, es una forma de organización. Y aparece el robo también, como un modo de supervivencia. Que no me escuchen los jueces penales, pero ¿qué vas a hacer? Si dejás a una persona al borde de la indigencia y de la muerte, en la miseria, tiene que asociarse y buscar la forma de sobrevivir de algún modo.
