Ir al encuentro de una entrevista con Baltasar Garzón y encontrarse con una conferencia de prensa previa donde, además, está Raúl Zaffaroni, es como ir a entrevistar a Messi y que aparezca Maradona. Ni se le ocurra al lector debatir sobre quién se corresponde con quién, ubíquelos como les parezca.
Van algunas perlitas de ese encuentro.
[stextbox id=”info” caption=”Pueblos originarios: la amplia cosmovisión” bgcolor=”FF334E” bgcolorto=”FCFCFC”]
¿Cómo se podría aplicar esta noción de justicia universal en el caso que los afectados fueran de los pueblos originarios?
Zaffaroni: Yo creo que hay que reconocerles sus propios sistemas, lo que no es ninguna novedad en el mundo. España, que nos colonizó, tenía un sistema para los visigodos y otro para los romanos. Ambos sistemas convivían en la edad media. Qué problema habría en tener dos sistemas si, dentro de cada uno, se resuelven los conflictos. Por qué meternos en la resolución de conflictos de pueblos originarios, si ellos lo resuelven satisfactoriamente. Otra cosa son los delitos de lesa humanidad contra pueblos originarios.
Garzón: Completando un poco lo que dice Raúl, llevo más de 20 años trabajando con pueblos originarios. Su cosmovisión es mucho más amplia que la nuestra, es un enfoque totalmente diferente. En muchos países está reconocida, pero como una especie de concesión. Detrás está la idea de que la justicia tradicional es mucho mejor que cualquier otra. Raúl lo trata muy bien en su libro, “El derecho latinoamericano en la fase superior del colonialismo”. Las sociedades originarias – las gentes más desfavorecidas- han comprendido muy bien el valor del derecho y lo están utilizando muy bien contra esa acción colonialista de las grandes corporaciones. Ahí es donde estamos. Si tú analizas dónde están las mayores actividades extractivistas de cualquiera de los países de la tierra, te vas a encontrar- con casi toda seguridad- que es en territorios donde hay una comunidad, un pueblo originario cerca. Por lo tanto, habrá primero que respetar la dignidades de la naturaleza, de la madre tierra y- a partir de ahí- empezar a hablar. Obviamente, hay recursos naturales a utilizar, pero la forma y el respeto a la naturaleza y a las propias comunidades es lo que ahora se está reivindicando con mecanismos de derecho internacional. Es curioso, cualquier pueblo originario está más al día del derecho internacional que del propio derecho local que le tratan de aplicar. Porque allí ve un espacio donde puede obtener más protección.
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[stextbox id=”info” caption=”Las corporaciones: el abuso móvil” bgcolor=”14FF4B” bgcolorto=”FAFAFA”]Zaffaroni: Quería decir algo, por ahí me escuchan hablar contra la jurisdicción internacional en algunos momentos, pero aclaremos un poco el problema y qué pasa atrás. Hoy, en el mundo, el gran problema no es el imperialismo en el sentido del XIX o hasta el siglo XX. Hoy hay corporaciones transnacionales. Es decir, tienen la posibilidad tremenda de trasladarse, se desplazan, superan lo local y- por ende- le ponen coto al poder político. Tanto en el centro como en la periferia. Claro, esas corporaciones tienen un interés en llevar a la jurisdicción universal contra todo lo que les molesta, pero evitar que entre en el ámbito la jurisdicción universal todo lo que puede molestarles a ellas. Entonces, no es que estemos contradictoriamente hablando a favor y en contra. Tengamos cuidado, porque el poder punitivo es algo que puede servir para un acto de justicia pero también para una persecución. Aparte jurisdicción universal no debe entenderse solo como jurisdicción penal. El crimen internacional de genocidio es imprescriptible, ¿no? Pero el que lo comete se muere, por ende, ya la acción penal no se llevar adelante. Pero si la acción penal es imprescriptible, ¿lo será la acción civil también?, ¿o quedarán abiertos derechos a reparaciones?[/stextbox]
[stextbox id=”info” caption=”Justicia universal y singularidades” bgcolor=”2B0AFF” bgcolorto=”FFFFFF”]
La noción de “derechos humanos” también es occidental, ¿cómo se integra con la cosmovisión particular de los pueblos originarios?
Garzón: Yo creo que el lugar más idóneo para dicha integración está en la universalización de los derechos, no en la globalización económica. La globalización no ha sido equiparada con los derechos y los deberes de la universalización. Por eso estamos donde estamos: una visión economicista, material, de un capitalismo salvaje, sin modelos que se le opongan. Un capitalismo que se mantiene, pero sin correctores. Hay que pensar en una racionalización de la globalización. Hace un tiempo las corporaciones creían que era mejor corromper antes que cumplir la legalidad. Ahora empiezan a ver la necesidad de cumplir con los estándares de los derechos humanos. Es impresionante ver, por ejemplo- en un mercado de Londres- “Naranjas provenientes de Valencia, España”, “Naranjas provenientes de Israel”, “Naranjas provenientes de territorios ocupados por Israel”. ¡Es verdad! Y se descarga sobre ti la co-responsabilidad sobre los derechos humanos. Puedes decir: mire, esta empresa que vende estas prendas deportivas, las produce en China y no pone en qué condiciones las produce. Y volviendo a los pueblos originarios, se ha descubierto- como ya dije- el valor del derecho internacional. Su base es el diálogo, no la sanción. He asistido a procesos de acuerdos de pueblos originarios con gobiernos. Pero los pueblos originarios saben que el poder del derecho universal los puede proteger más, porque se corresponde con su cosmovisión. Incluso, se pueden compartir la universalidad de los derechos con la cosmovisión de los pueblos originarios, eso sí: tienes que estar dispuesto a dar tu tiempo, ese concepto de tiempo que tenemos en esta vida loca que vivimos, como dice la canción de Ricky Martin…
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[stextbox id=”info” caption=” Un caso para pensar” bgcolor=”F7FF0F” bgcolorto=”FFFFFF”]
Hubo en la comunidad wichí una denuncia porque una niña fue violada por el esposo de la madre, que a su vez era hijo del líder de la comunidad. En esta comunidad, la iniciación sexual de las niñas se dejaba al padre. El caso llegó hasta la Corte Interamericana. Incluso, un antropólogo defendió esta práctica y la posición de la comunidad.
Ese es el reduccionismo que a veces aplicamos para eliminar leyes ancestrales que son mucho más completas y complejas que ese caso. Ese caso, probablemente, pueda tener solución con el debate, con el diálogo y con la aceptación de que, también las costumbres y prácticas ancestrales evolucionan y cambian. Es decir, ¿por qué las fronteras de hoy tienen que ser mejores que las de hace treinta años? Y no me meto en la colonización, si no en decir: bueno, mire, va cambiando. La historia de la humanidad es inmensa. El problema es cómo construimos nuestras sociedades… Te aseguro que hay muchas más cosas que nos pueden enseñar los pueblos originarios que nosotros a ellos. El concepto de tiempo entre ellos. El estar en comunidad, el entendernos, el trabajar con ellos: el abrir, sin reserva, toda la dinámica de democracia directa que se practica. Luego, claro, no son cápsulas en el tiempo, en una especie de ingravidez. Hay intereses económicos, financieros, políticos y ellos están en el centro del huracán. Por eso hay que diseñar mecanismos de protección sin finalidad colonial. Todavía hay un debate mucho más profundo que hacer. El concepto de derechos humanos es, todavía, netamente occidental. Ojo: en 2050, encima de este planeta llamado Tierra, va a haber nueve 9.500.000.000 de personas. De las cuales, más de dos tercios van a estar concentradas en India y en China, países que no son especialmente respetuosos de los derechos humanos. Y, en algún momento, vamos a tener que enfrentar ese problema, ver cómo encontrar vías y sinergias para que el sistema universal sea compatible.
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[stextbox id=”info” caption=”Derechos fundados en genocidios” bgcolor=”17E8FF” bgcolorto=”FCFCFC”]Zaffaroni: lo grave es que, cuando vamos para atrás, nos encontramos con que nuestros propios derechos están fundados en genocidios. Quedaría la impresión de que el tiempo convierte a un genocidio en una fuente de derechos. Los únicos que han tratado de resolver esto, de alguna manera, un poco en fábula, son los neozelandeses. Ellos dicen que hay un acuerdo previo; que, cuando llegaron los colonizadores, se pusieron de acuerdo con los caciques, entonces esa es la constitución fundacional de Nueva Zelanda. El resto no nos planteamos el problema, pero el problema está.[/stextbox]
[stextbox id=”info” caption=”Las mujeres, incluidas” bgcolor=”FFAD08″ bgcolorto=”FAFAFA”]Los crímenes contra las mujeres, las esterilizaciones forzadas, las mutilaciones genitales, ¿están contemplados dentro de los principios de justicia universal?
Garzón: Sí, de hecho, en muchos países, ese tipo de acciones ya se incluyen específicamente dentro de los crímenes de persecución internacional. Pero aún hace falta más protección a las clases más desfavorecidas, las que no cuentan en los grandes números.
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[stextbox id=”info” caption=”El chorro moderno” bgcolor=”E014FF” bgcolorto=”FAFAFA”]Zaffaroni: No tenemos que salirnos de los tipos básicos. En materia penal, no se inventó nada nuevo. El robo y el hurto son el robo y el hurto desde el derecho romano hasta hoy, solo que antes estos delitos se cometían a caballo y hoy, con autos o aviones. Tecnológicamente, van surgiendo nuevas modalidad, pero dentro de la misma estructura típica. Para poner un caso, el crimen de agresión sigue siendo crimen de agresión, aunque hoy hay nuevas formas. Se han vencido todas las limitaciones que había para interferir comunicaciones. Me imagino un diálogo entre Merkel y Obama: “Fueron los muchachos”, dice él, “no fui yo”. Siempre fueron los demás, eso es una agresión. Todas las leyes de privacidad que tiene Europa no sirven para nada, se ponen los datos en la nube, se sacan los datos de la nube y listo. Es una agresión, es un crimen contra un estado, hay que adaptar a la tecnología a las nuevas modalidades, para no perder el rumbo[/stextbox]
[stextbox id=”info” caption=”Grecia: si no es penal, es tiro libre” bgcolor=”83FF75″ bgcolorto=”FCFCFC”]Garzón: Cuando se anunció el referéndum en Grecia, hubo una salida masiva de fondos de bancos. La reacción fue cerrarlos, como ocurrió aquí. Pero esos fondos los recibieron bancos en la Unión Europea, en Estados Unidos. ¿Qué responsabilidad les cabe? A lo mejor no es penal, a lo mejor es civil o es un embargo o una exigencia de devolución”.[/stextbox]
[stextbox id=”info” caption=”Responsabilidad financiera, al banquillo” bgcolor=”FFC766″ bgcolorto=”FFFFFF”]Garzón: La motivación económica financiera de los genocidios todavía está inmaculada. En la Corte Penal Internacional no se han iniciado acciones contra empresas que se aprovechan o ayudan a esas actividades.[/stextbox]
[stextbox id=”info” caption=”Todos tienen derecho al desarrollo” bgcolor=”6B7AFF” bgcolorto=”FFFFFF”]Garzón: Hay necesidad de regular las actividades de las agencias de calificación, el uso abusivo de fondos internacionales o la desviación de fondos internacionales a fines ilícitos. Hay un ámbito de responsabilidad penal de las empresas, se debe vincular la actividad de las empresas a los derechos humanos, el derecho humano al desarrollo”[/stextbox]
[stextbox id=”info” caption=”Ojo con Massa” bgcolor=”5EFF36″ bgcolorto=”FFFFFF”]Zaffaroni: Con los juicios les damos a algunos lo que se merecen, pero no hay efecto disuasorio en estos crímenes. La manera de hacer prevención es advertir cuándo, en una sociedad, se empieza a configurar un intragrupo que define a los de afuera como enemigos y, dentro del grupo, define como traidores a quienes no están conformes. Cuando eso se va agudizando y el aparato punitivo se pone al servicio de tal situación, se produce un genocidio. Se ve venir, no sucede de la noche a la mañana. No hay genocidio que no se haya cometido por las propias agencias punitivas del Estado. Así que, cuidado con Sergio Massa, con su discurso de subir las penas, matar a todo el mundo, porque es el descontrol de las agencias punitivas del Estado, es el camino del genocidio.[/stextbox]
[stextbox id=”info” caption=”Los conflictos sociales no deberían ser “penalizables”” bgcolor=”FFFF4F” bgcolorto=”FFFFFF”]Garzón: el recurso de recurrir al derecho penal para solucionar conflictos sociales genera más inseguridad”.[/stextbox]
[stextbox id=”info” caption=”Los conflictos sociales no deberían ser “penalizables”” bgcolor=”FF904F” bgcolorto=”FAFAFA”]
Garzón: Los jueces somos los menos indicados para solucionar los problemas políticos de los países. Es decir, cuando se dice “la justicia actúa” a mí me entra mucho miedo, porque depende de dónde actúe. Cuando se está luchando contra la corrupción se dice ” ya están los jueces actuando”. Los ámbitos los tenemos que tener definidos perfectamente. Creo que se deben pluralizar las nuevas formas de participación política. Yo prefiero lo bueno por conocer, porque lo malo ya lo conozco. Si no hay una movilización permanente, no cambian las cosas. Lo estamos viendo en Guatemala: una movilización social puso contra las cuerdas a los poderes del estado: También en Brasil. Pero, cuidado, en Brasil hay algo muy peligroso, la selectividad en la acción contra la corrupción. Por primera vez se ataca a grandes empresarios pero se está centrando contra un solo partido político, cuando claramente la corrupción está en todos.
Zaffaroni: Cuando un pirata cae en el poder punitivo es porque se peleó contra otro pirata y perdió.
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[stextbox id=”info” caption=”De qué educación hablamos” bgcolor=”36F8FF” bgcolorto=”FAFAFA”]Garzón: ¿Qué se entiende por educación? Si no quieres profundizar en las causas, la educación está vacía, solo llegando al fondo podemos modificar.[/stextbox]
El Anartista escrachado en Visión 7
