Velocidad: CONVERSACIÓN CON RAÚL ZAFFARONI

 

 

                                  Entrevista: Gabriela Stoppelman, Melisa Ortner, Víctor Dupont, Magdalena Mirazo, Fabio Faes, Juan Carlos Pedot, Juan Manuel Roldán.

 

                                Desgrabación: Víctor Dupont, Fabio Faes-

 

                                Edición: Gabriela Stoppelman, Víctor Dupont
                               

                                Producción: Fabio Faes

 

                              Fotografía: Santiago Resnik

 

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UNTER DEN LINDEN

 

                                                                      “Ventanas de mi cuarto,

                                                                      de mi cuarto de uno de los millones de gente que nadie sabe quién es

                                                                     (y si supiesen quién es, ¿qué sabrían?),

                                                                      dais al misterio de una calle constantemente cruzada por la gente,

                                                                      a una calle inaccesible a todos los pensamientos,

                                                                     real, imposiblemente real, evidente, desconocidamente evidente (…)”  *

 

Apenas una espera. Una espera nos permitía descubrir la casa de Zaffaroni. Imponente, con sus rejas altas y negras, se abría ante la velocidad de nuestras inquietudes. El ex juez tardó un ratito en salir. Mientras, examinábamos aquel territorio de estilo italiano en el barrio de Flores: sus detalles sutiles, sus esculturas delicadas, el camino de la entrada a la vivienda, la profundidad prometida del espacio en su recorte.

De pronto, sin anuncio y por una circulación inadvertida, apareció Raúl. Decir Raúl es una forma de dar un tono, un registro de aquella imagen. Quizá algún posible “heterónimo”, entre los tantos de Zaffaroni: teórico, jurista, docente, juez, provocador, grafómano, abogado, conferencista, nadador en sus ratos libres, investigador, viajante compulsivo. Y, recientemente, aeronavegante, según nos dirá.

Y ahí nos abrió Raúl. Con simpleza de entrecasa, zapatillas, jean gastado estilo safari, campera y remera negras. Cigarrillo finísimo en mano, sin prender. Y una lentitud, un aspecto arltiano, una sonrisa lábil: la invitación era a pasar, a pausar el ritmo de bocinas, del viento y del sol húmedo y resacoso, durante un sábado a la tarde. Su apenas voz, en bajísimo volumen.

Entramos por una circulación lateral hacia su estudio. Con la lentitud del paseante y la urgencia del observador, empezábamos a registrar un parque profuso, un cuadro de un Manet exuberante, dentro del cual se adivinaba una fuente con su escultura. Al concluir ese primer camino, nos detuvieron las palabras sobre una chapa. Una chapa, como las que anuncian los nombres de las calles. : Unten den linden. “Bajo los tilos”. “Ahí están mis tilos”, señaló Zaffaroni, ante nuestra curiosidad. Unten den linden es también un bulevar de Berlín. Un punto de encuentro y  una zona importantísima de la vida cultural alemana. Un espacio donde, en la vieja lucha entre el saber y la experiencia, – allí, en pleno asfalto arbolado- la experiencia gana por knock –out.

Entonces entramos. Cada uno con su mochilita de saberes y dispuesto a la palabra que los quebrara. Cada uno cargadito con su “Unten den linden” privado.

La chapa y sus resonancias parecieron un anticipo del espacio en donde Zaffaroni nos recibió: Adentro había otro “Unter den linden”.

Entrábamos al bulevar de Zaffaroni. Un enorme espacio nos atravesaba.

 

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EN EL BULEVAR NO SE ESCRIBEN FICCIONES

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Nosotros teníamos ganas, esta vez, de corrernos un poco de la coyuntura y hablar de la escritura.

 

Yo no soy un escribidor.

 

No, pero usted escribe. Usted escribe…

 

Grafómano, pero eso es otra cosa.

 

¿Jamás? ¿Y qué lee de ficción?

 

Durante un viaje a Brasil, estuve leyendo “Caín”, de Saramago. Fue lo último que leí. Soy muy irregular para leer esas cosas, por ahí un viaje. A veces la ficción supera la realidad, a veces la realidad supera la ficción… Sí, a veces tuve ganas de acercar un poco lo que hago a la literatura. Alguna vez lo hice, pero…

 

 Ah, ¿vio?

 

Por ejemplo, “Tienda de los milagros”, de Jorge Amado, eso sí me interesó. Él maneja toda una época y  la crítica al positivismo. De eso escribí algo, alguna vez.

 

Qué curiosidad por leerlo. ¿Y la filosofía?

 

La filosofía es indispensable para reunir las ideas. Si uno no tiene una cierta base filosófica, anda perdido. Una teoría del conocimiento, cierta concepción ontológica… Puede saltarse del idealismo al realismo, de ahí al romanticismo y terminar por escribir cualquier cosa (Ríe.)

 

 “La Pachamama y lo humano” es un libro que no ostenta mucha filosofía en cuanto a saberes; pero, sin embargo, parece que la hace desde algún lugar. ¿Cómo encara ese tipo de escritura?

 

 Me llamó siempre la atención el tema. Alguna vez le preguntaron a Heidegger qué opinaba de los tipos que agarraban el existencialismo de él y lo llevaban al derecho y, según me contaron, dijo “Zu eng”. ¡Demasiado estrecho!

 

Demasiado estrecho. Entonces, lo que se desborda va para el lado de la filosofía. ¿Y lo que se desborda de la filosofía?

 

 Lo que se desborda de la filosofía, bueno, ya entramos en un campo, diría, de la teología. O de las cosmovisiones.  

 

 

HAY ALGO MUY OPACO

 

                                                            “Esclavos cardíacos de las estrellas,                                                       conquistamos el mundo entero antes de levantarnos de la cama;

pero nos despertamos y es opaco, nos levantamos y es ajeno,

salimos de casa y es la tierra entera,

y el sistema solar y la Vía Láctea y lo Indefinido.” **

 

Lo que se desborda de lo jurídico. Lo que se desborda de la filosofía. Lo que se desborda del saber. Lo que se desborda del bulevar.  Ya estábamos instalados. Cómodamente. El estudio de Zaffaroni es un cuadrado enorme y nosotros nos ubicamos en uno de los vértices, alrededor de una mesa. Sin embargo, también los vértices parecían desbordarse, repletos de objetos en orden. Pero lo más llamativo del cuadrado es que su centro lo atravesaba un corredor, un “Unten den linden” interno, que terminaba en un arco, una especie de  Puerta de Brandemburgo a lo Zaffaroni. Detrás de la arcada, “el depósito”. Otra vez el depósito. Basta de misterios: allí se desplegaba una borgiana biblioteca de 20 mil ejemplares. Las galerías hacían de casitas de los libros, protegidas por arcadas de madera y puertas de vidrio.

Pero eso era nada más que el saber. La conversación siguió. Las palabras trazaron nuevas intersecciones y avenidas, trajeron el relato de la experiencia. Bajo los tilos se estremecían las certezas de todos los libros. 

 

 

¿Cuándo es que usted se sienta a escribir? ¿Cuándo un tema se vuelve lo suficientemente contundente para que usted diga: “yo voy a escribir sobre esto”?

 

Cuando se me ocurre. Por ahí agarro un tema, hago tres o cuatro artículos y lo refrito. Por ejemplo, ahora, se me ocurrió algo… hice una cosa muy loca hace un tiempo, muy tonta, por otra parte. Me sentí libre de la Corte y acepté una serie de invitaciones. Y podía haber rechazado alguna. Se me fue la mano porque no me di cuenta que, después, habría otros compromisos ineludibles. Entonces, estoy a punto de recibirme de aeronavegante. (Risas.) Y, en medio de todo eso, de repente se me ocurre algo. El otro día tenía que dar una clase en Fortaleza y empecé a pensar sobre la patología que hay en el discurso penal. Me fue saliendo, me fue saliendo y ahora lo estoy escribiendo… (Piensa.) Un raro componente neurótico que funciona ahí y no sabía bien cómo expresarlo. Le estoy dando forma.

 

En este número tenemos otros entrevistados. Uno es Sergio Wolf, un director de cine, que hizo un documental sobre un meteorito que cayó en el Chaco. Y un científico entrevistado allí decía: a él le interesaba el cráter, porque estaba lleno de huellas de una caída sobre un vacío. Y eso resulta suficiente para comenzar a andar: una huella poderosa sobre un vacío. Después, entrevistamos a Rodrigo Fresán, quien habló de ese instante, cuando algún hecho o una persona entran en una velocidad tal, que los hacen pasibles de transformarse en un personaje o en una historia. En su caso, Zaffaroni, es como si adviniera…Como si de golpe el tema se instalase.

 

 Sí, me doy cuenta que nadie había reflexionado sobre eso. ¿Qué pasa? Uno maneja un discurso y se da cuenta que tiene falsedades. Hay algo opaco. Hay algo que es manierista. Y llegué a la conclusión de que es la falta de sinceridad, o de sinceramiento, del discurso. Uno habla con legisladores, funcionarios, y les dice: Miren, lo que van a hacer es una metida de pata, no tiene ninguna razón, no sirve para nada, choca con la Constitución. Entonces, cuando se agotan los argumentos, la respuesta es: bueno, hay que hacerlo porque tenemos que hacer algo, la gente lo pide, la opinión pública… Después, ya con un poco de más reticencia y pudor, un poco en la intimidad judicial, uno también apela a esas cosas: “no, pero no es el momento, guarda con la opinión pública, no nos metamos en líos…” Y, por último, uno llega a la Academia, con los discursos y todas estas cosas que se escriben (Señala alrededor las galerías casita de sus libros.) De repente uno ve que se empiezan a escribir cosas para llenar lo que se llaman “huecos de punibilidad”. Se empiezan a negar principios fundamentales o se legitiman medios de prueba de la Inquisición. ¿Cómo podemos racionalizar eso? Mirá, tengamos cuidado porque, si hacemos esto, después ni los jueces nos van a dar pelota. Van a decir que somos unos utópicos abstractos.

 Uno mira mil años para atrás y  advierte una falta de sinceridad a lo largo de los mil años, que no es distinta en cada época. A la distancia, la vemos más notoria: llegamos a la Inquisición y pensamos: estaban locos, había una psicosis colectiva… Sin embargo, a medida que nos acercamos, la potencia lumínica va disminuyendo y no nos damos tanta cuenta por el “aquí y ahora”. Pero el discurso siempre resulta falso. Uno dice de la Inquisición: ¿estos tipos no advertían que quemaban a las mujeres? ¿No se daban cuenta?

 

¿Y la escritura no será una forma de sincerar?

 

 Nadie sincera. Ese discurso, hasta hoy, resulta falso. Repito: ¿qué pasa? Antes, funcionan mecanismos de neutralización de valores. Después, funcionan mecanismos de racionalización.  Y entonces va saliendo un discurso con una cosa gravísima eso: Nos creamos un mundo. Como le asignamos un” para qué  falso”, creamos un mundo falso. Ese conjunto de “para qué” es el mundo, no sólo las cosas materiales, sino el sentido que le damos a cada cosa. El sentido que le damos es falso. Vivimos en un mundo falso y, lamentablemente, ese mundo falso produce muertos. Ése es el inconveniente. No es el mundo de lo inauténtico: es falso, directamente. Sería mejor que dijeran: hacemos esto porque la televisión lo pide.

 

TILO CENTENARIO EN CUENCA 

“TENÉ EN CUENTA A LOS MUERTOS”

 

La palabra “muertos” se pronunciaba por primera vez en aquella tarde, pero algo nos hizo sentir que ya había sido dicha.

El estudio de Zaffaroni despliega, además de libros, una hermosa máquina de escribir en exposición, objetos umbanda, un banderín de Racing, una foto del Papa. Cuando más tarde le preguntamos, él contestó sencillamente que fue juntando todo aquello. “Sincrético, sincrético”, dijo. “Usted no cree en nada, pero por las dudas”. “Por las dudas…”

Algo de la palabra “muertos”, dicha por primera vez en la tarde, hacía eco en las miniaturas y en las imágenes a la vista. Un “San La muerte” guiñaba desde una esquina.

 

 

¿Y ahí es donde se pone a escribir?, ¿allí, donde detecta algo falso y la escritura podría sincerarlo?

 

Yo creo que habría que ponerse a hacer, antes de escribir, un examen de consciencia, como ante la confesión. También habría que hacer una terapia (Ríe.)

 

Y el sentido o el placer de la escritura, en esos casos, ¿se desplaza y se impone la necesidad? ¿Necesidad de denunciar, por ejemplo?

 

Siento un personal placer al hacer esas cosas. Sobre todo, por la incomodidad que le provocan a  ciertos otros. Además, uno escribe con algunas figuras, aunque no le dedique la obra a alguien, siempre hay alguna imagen. Hay una imagen rectora, buena. Y  a veces hay una imagen de algún hijo de puta, ahí en frente.

 

Son estimulantes los hijos de puta para escribir. (Risas.) Pero, aun así, con ese estímulo ¿cómo escapar al laberinto del saber si, a partir de Foucault,  el poder determina los saberes?

 

No creo que me escape totalmente. En lo que uno escribe hay mecanismos de salida; en otros ámbitos, no; en otros ámbitos es mucho más complicado. Acá, en la escritura, hay un mecanismo, es un cable a tierra. En principio, uno puede decir: se desfundó la realidad, no existe la realidad, e irse al diablo. Hay algo que podría decir mi abuelita: “Tené en cuenta a los muertos”. Los muertos: la realidad de la criminología y de la política… Un día es: 3 mil tipos, porque tiraron las torres gemelas. ¿Y los 30 mil que quedaron en el Mediterráneo? Ahí están. ¿Y por qué? ¿Por qué son más negros? ¿No es lo mismo? Estamos manejando un discurso orientado a legitimar poder represivo. Y ese poder, ¿a qué sirve?¿Qué esquema social hay atrás? ¿Qué modelo social hay atrás? ¿Qué factores polarizan hoy el mundo y a qué modelo de sociedad tiende? Si no te preguntás eso, lo que estás haciendo es convalidar. Hay muchos mecanismos para convalidar. Uno es meterse con una teoría del conocimiento que eleve la lógica a ontología y te ponés, entonces, a hacer lógica normativa. Ves todo un campo de deber ser para que no haya contradicción. Y que no  te penetre ningún dato de realidad porque se viene toda la estantería abajo. O podés decir: no, guarda, tengo que meter el dato de realidad porque, de lo contrario, estoy en un delirio. Y los delirios pueden ser muy bien sistematizados, pueden ser una construcción refinadísima, con una serie de conceptos difíciles de pescar, abstracciones. Es obvio que son fuegos artificiales.

 

¿Usted cree que esos delirios son más fáciles de vender?

 

 Depende. Depende quién lo vaya a comprar. Si los delirios se los das a una burocracia, para que pueda seguir actuando sin problemas, los van a comprar. Lo que puede volverlo loco a uno es que esos delirios, parecidos a los actuales, tenían vigencia hace 70 u 80 años. Es decir, cuando yo estaba haciendo palotes -en la escuela, a dos cuadras de aquí – había tipos que deliraban con eso y mataron a unos cuantos millones de personas. El año pasado me quedé un mes en el Instituto de Historia del Derecho de Frankfurt. Una cosa es que te cuenten lo que decían y escribían y otra cosa es  pedir cualquier texto de la época, tenerlo en mano y leer todos esos delirios. El papel que tenés en las manos es el papel de aquella época, escrito con la letra gótica de aquella época, con esa tinta gótica tan linda. En un momento dado me crucé enfrente, me pedí un café y unas medialunas y me pregunté, ¿qué estoy haciendo acá, en Alemania, leyendo textos nazis? Da miedo. Estos tipos creían en estas barbaridades. ¿Hasta qué punto no estoy ahora en algo parecido? 

 

¿Hay alguna punta “clara” de realidad?…

 

 La punta de la realidad que encuentro es cuánta gente hay que muere antes de tiempo. Es la única: no encuentro otra. No sólo por la violencia que puede hacer un sistema penal. Aparte, me doy cuenta de que, en América Latina, el sistema penal no mata tanto (por más que mate a unos cuantos). Hoy los Estados no se dedican a matar ellos mismo. La mayor mortalidad violenta se produce por una incentivación de las contradicciones entre los propios excluidos. No es la policía- aunque, bueno, la policía de Brasil tiene sobre sí, un 14% de homicidios. En Méjico no pasa tanto. Pero, cuando ves las cifras de mortalidad violenta, te das cuenta de la dimensión del fenómeno.

 

¿Los excluidos se matan entre ellos?

 

Sí. Si vos ves quiénes son las víctimas, quiénes los victimarios y quiénes los policizados, más o menos salen todos de la misma franja. Acá, en Buenos Aires, tenemos cifras chicas. Nosotros nos salvamos bastante, como Uruguay y Chile. Pero esta ciudadde clase media -por eso votan a Macri, claro-, tiene un índice de 2.6 por  fuera de las villas (los más bajos del mundo están en Europa, con 1). Te vas dentro de la villa y tenés 13.5. Y tenemos 42 % de NN, Homicidio no Esclarecido. ¿Cuáles son? Los de las villas. Entonces, parece que hay muertos de primera y de segunda. Ésa es la realidad. A partir de ahí, te preguntás ¿qué estoy haciendo? ¿Qué discurso estoy construyendo? ¿Qué objetivo tiene esto? El cable a tierra te lo bajan los números de la región. De los 23 países que pasan el 20 por cien mil de homicidios, 18 están en América Latina y en el Caribe. Y, además, somos campeones del coeficiente de Gini, es decir, de la desigualdad en la distribución de la renta. Ponele que haya bajado un poco en los últimos 10 años, pero seguimos siendo una sociedad excluyente. Se genera un problema de afectación del desarrollo. Es decir, todavía no somos independientes: estamos sufriendo una etapa distinta del colonialismo. Entonces, empezás a pensar y seguís sumando muertos, muertos por la violencia, pero también por discriminación en la atención de la salud, los que se mueren porque  las carreteras y los vehículos que tenemos no son idóneos y nos matan a todos. Si sumás todo eso….

 

 

  

PUNTO. RAYA. PUNTO

 Niños

La voz de Zaffaroni caminaba – bajo los tilos – con la atención ladeada más hacia el lado del grito de los muertos, que hacia las letras de los saberes- por góticas que fueran-. Las palabras de los muertos arremolinadas en su voz suave, casi susurrante, pero siempre intensa.  

 

 

En una entrevista dice que aprendió a nadar hace algún tiempo. Decía que una de las cosas que le interesaban de la natación era que hay que concentrarse en un punto y avanzar.

 

 Sí, es un poco esquizofrénico pasarse una hora mirando la raya del fondo de la pileta.

 

Eso de concentrarse en un punto y avanzar, ¿no se vincula con el proceso de la escritura?

 

Puede ser… Nunca lo pensé, pero puede ser.

 

O con la investigación…

 

Con la investigación más, sí. Es cierto.

 

Usted decía: “eso adviene”, “está lleno de muertos, están tapando esa realidad”. Ése es un punto muy fuerte. ¿La escritura sería aquello que avanza a partir de ahí?

 

Sí. No dejo de insistir en que siento un enorme placer en decir esas cosas que escribo,… (Risas) Sobre todo en la forma en que molesto.

 

¿Y no siente miedo?

 

No, a esta altura no. Yo creo que hay un curso de la vida, uno sabe que se termina en algún momento. A medida que pasa el tiempo, uno dice: y bueno, ya por lo que me queda, ¡dale nomás!

 

Usted cita bastante a Heidegger y a Pessoa ¿Qué le aportó Pessoa,  por ejemplo, para pensar en la cuestión de lo que Heidegger llama “el-ser-para-la muerte” o “el-ser-relativo-a-la muerte”?

 

Creo que hay un paralelismo muy íntimo entre los dos. Pessoa dejó algunas cosas incompletas, otras, donde es más trágico, sí. Y uno de los filósofos que más me impresionó es el Heidegger de “Ser y tiempo”.

 

Hay un verso de Pessoa, justamente, con respecto a lo que usted decía…

 

“El hombre: cadáver demorado”.

 

No era ése. Tengo uno más divertido: “come chocolates, nena, come chocolate que no hay más metafísica que comer chocolates”, del poema Tabaquería. Lo pensaba con respecto a que la realidad, según usted ha dicho, se impone sobre todos los discursos. El mismo Pessoa, en ese poema, percibió cómo lo real se impone y desbarata el saber. Ese devaneo entre saber y experiencia lo lleva  escribir. Usted nos va a deber eso. ¿Cuál fue el devaneo alrededor de la ficción que alguna vez tuvo?

 

No creo que tenga mucho valor: es sobre “Tienda de los Milagros”. Es un ensayo sobre “Tienda de los Milagros”.

 

En “la palabras de los muertos” usted refiere a un texto donde le llama la atención la conversión del personaje. Es en“La canción de navidad”, de Dickens. ¿No se podría pensar a la criminología a partir de una conversión hacia la palabra de los muertos? ¿La criminología no tendría que hacer un viaje similar al del Scrooge en la ficción?, ¿un viaje hacia las navidades pasadas y presentes, por una navidad futura mejor?

 

 Sí, por supuesto. Lo uso como metáfora. Y hay algo también entre Dickens y La Divina Comedia con eso. Ahora que miro para atrás, digo: “todo este discurso fue falso siempre”. A medida que nos damos cuenta de las aberraciones discursivas, a las más lejanas las exculpamos. Era la cultura de ese momento, decimos.

 

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Las palabras hablaban, también, por un bulevar donde se intersectaban conceptos del primer Heidegger, del que Zaffaroni dice “el que me interesa, el otro no lo entiendo”. Allí estaba la dialéctica entre lo inauténtico- disolverse en los otros- y lo auténtico, recuperarse en soledad.  Pero, quizá sin quererlo y atraído por los tilos,  aparece del segundo Heidegger: el de aquel gran bosque sin entrada ni centro, el del laberinto oscuro donde, de pronto, se produce la iluminación profana. La luz que la experiencia brinda al saber. Lichtung: un estallido de luz, una verdad de aquí y ahora resuena en un eco de la voz: “tenga en cuenta lo muertos antes de tiempo”.

 

 Por ahí tampoco puedo decir que los nazis hayan sido deshonestos intelectualmente. No me animo a decir semejante cosa, uno los lee y dice, están locos, pero no otra cosa. Claro, se está por publicar una traducción que hicimos de un libro. Yo lo había tenido en la mano, pero nunca lo había leído. Era chiquito, un libro de un tal Helmut Nicolai: “La teoría jurídica conforme a la ley de las razas”, del año 1932. El año pasado lo pedí, me mandan el librito; eran como las 4 de la tarde, me puse a leer el librito y me olvidé de cenar. Nunca había leído una locura armada de esa forma. Es el romanticismo llevado a una concepción totalmente demencial. Aparte, este loco se fue acercando al nazismo.  Después lo echan, se salvó y murió medio rayado. El libro no dice nada que uno no haya leído en algunos autores sueltos. El asunto es su construcción: se va por el camino del romanticismo a todo ese delirio. Rechazo del derecho romano – según él, el derecho romano venía infectado por los judíos -; rescate del sentido de justicia ínsito en la raza alemana, derecho puesto por dios ahí (…) Uno lee eso y dice: ¿el tipo estaba loco? ¿Estaba mintiendo? No, lo creía. Eso es lo trágico del asunto.

 

Usted explicaba que, con estos fenómenos, la batalla hoy está en los medios de comunicación.

 

La batalla tiene que ser comunicacional. Vivimos una revolución comunicacional. Pero hay otra circunstancia a precisar: hoy, la polarización del mundo no se da entre quienes quiere colectivizar los medios de producción y quienes, no. Hoy la polarización es entre un capitalismo de tipo expoliador, financiero, transnacional, y un capitalismo más o menos productivo y proveedor de trabajo. ¿Qué pasa con los medios masivos de comunicación en América Latina? Se llamen Televisa, Azteca, O Globo, El Comercio, El Mercurio, son monopolios u oligopolios fortísimos. Esos oligopolios manejan capitales del orden de los 5, 6 o 7 mil millones de dólares. Lógicamente,  integran el capital financiero, forman parte, tienen vínculos íntimos. No están al servicio, son parte de él. Yo creo que nunca vamos a tener una democracia si no desarmamos esos monopolios u oligopolios, pero ésa no es una lucha por dar en la Academia o en los medios. Cuando digo una lucha en la comunicación, estoy diciendo otra cosa.

 

¿Podría ser armar una especie de guerrilla comunicacional?

 

Algo hay que hacer. Yo he pensado algunas veces en una organización terrorista para volar torres de TV, por ejemplo.  (Risas generalizadas).

 

¿Nada es suficiente entonces contra el poder  de las pocas palabras de la tapa de un diario? ¿La Academia también es cómplice?

 

Hay una parte de la Academia que se presta a eso. Y hay otra parte que no nos prestamos, pero sabemos que nuestro rango de acción es muy limitado. Lo otro es una lucha política directa, enmarcada en una confrontación de carácter mundial. Por supuesto, si tuviésemos los medios masivos mucho más diversificados, la cosa sería comunicacional en ese sentido. Ahora, esto no lo va a desarmar ni  la criminología ni la medicina, nadie. Mañana estos locos salen, van a decir cualquier cosa y listo. Menos mal que no hacen lo mismo con la medicina, porque nos matarían a todos.Están del lado de un modelo de sociedad excluyente, donde hay alta violencia, donde los excluidos se matan entre ellos con singular alegría. ¡Fenómeno, entonces!, digamos que eso es normal, lo normalizamos y lo minimizamos, listo. Se consiguió su objetivo. Milagrosamente,  en este extremito del sur, colgados del mapa, eso no se produce porque nuestros excluidos no tienen tan singular alegría en matarse. Entonces, se necesita crear una realidad violenta para justificar un aparato punitivo.

 

 

LÍNEA DE LA PILETA CONTRA LA ANGUSTIA

 

                            “Pero un hombre ha entrado en la tabaquería (¿a comprar tabaco?),

                              y la realidad plausible cae de repente encima de mí.

                            Me incorporo a medias con energía, convencido, humano,

                            y voy a tratar de escribir estos versos en los que digo lo contrario.” ***

 

 

Se define como un escéptico o un agnóstico respecto de la pena. ¿Un jurista escéptico de la pena es una especie de sacerdote ateo?

 

¿Por qué digo agnóstico? Hace unos cuántos años, hubo un congreso de derecho penal en Viena. Terminé la sección para la que yo iba y me senté al lado de una gorda – que después falleció – canadiense. Se murió de un cáncer. Jodía con el cáncer y lo llamaba “Henry”, una gorda muy religiosa, muy cuáquera. De repente, me puse a escuchar. Cuando estoy muy cansado, el idioma inglés me rebota, me parece japonés. Empecé a prestar atención y me dije “¡estos tipos están tratando una mesa sobre la delincuencia nuclear!”. Todavía no había caído la URSS. Entonces me dirijo a esta señora, Ruth Morris se llamaba.  Le digo: Ruth, ¿estoy oyendo bien o estos tipos están hablando de criminalidad nuclear? Me dice:-Sí, hablan de eso. Le digo: ¿No se han dado cuenta que, si hubiera un crimen nuclear, no quedaría ninguno de nosotros para juzgarlo?  No, Raúl, me dijo Ruth, ellos creen: es una religión, ¿no te das cuenta? Ellos creen que el poder punitivo es Dios. Una idolatría. Bueno, la pena es una cosa así: quien  cree que con eso va a resolver todo, para él, la pena es Dios. Si uno va resolver con la pena desde la droga hasta la delincuencia económica transnacional, entonces, la pena es Dios. Por eso hablo de una concepción agnóstica de la pena. La función verdadera del derecho penal, en definitiva, es tan obvia que no la percibimos. Si desparecieran los jueces, los abogados, los fiscales, los profesores  de derecho  penal, el código penal, ¿el poder punitivo desaparecería? No, al contrario, ¡se expandiría sin límites! Entonces, la primera  función del derecho penal es la de contención del poder punitivo. Y para eso no tengo que legitimar la pena. Tengo que legitimar lo que yo hago.En el plano jurídico, no es la primera vez que una rama del derecho hace eso. Lo hizo el derecho internacional humanitario, el derecho de guerra, sobre la base de la Convención de Ginebra, por ejemplo. El Acuerdo dice: yo no puedo controlar la guerra, pero lo tengo que usar para esto. El derecho para evitar ciertos aspectos de la guerra, como en el caso de La Cruz Roja, en el momento de la guerra. La Cruz roja en  el momento de la paz somos nosotros. En definitiva, resaltar la función fundamental. Yo no tengo por qué legitimar la pena. Tengo que legitimar lo que yo hago.

 

¿Se puede pensar en alguna noción de pena que no implique el encierro?

 

 Vamos hacia eso, en pocos años será eso. Pero no para bien. El control electrónico de conducta, los microchips… 

 

Entonces la pena se extiende no sólo a los que están sometidos al proceso, ¿se trata de un control social global?

 

Vos le metés un microchip y tenés un programa por donde tiene que circular el tipo. Si se sale del programa, una sensación dolorosa, listo, terminaste. Vamos a tener la casa inteligente: vos te levantas, ponés un pie en el suelo y la casa sabe si vas a mear, si te vas a hacer una café. Pero la casa inteligente va a ser la cárcel inteligente también. Ya hoy hay tipos que se ponen el chip para evitar que los secuestren. Después, los secuestradores le hacen un tajo y le sacan el chip. Quienes diseñan están teniendo alginas dificultades tecnológicas, pero las dificultades tecnológicas se superan. Esto no es ciencia ficción. Para cruzar de la Facultad de Veterinaria a la de Derecho hay poco trecho.

 

 ¿Eso lo angustia?

 

 No.

 

¿La línea de la pileta está para aplacar la angustia?

 

Claro, pero además hay un límite a esto: la habitabilidad del planeta. Este es un siglo interesante: voy a intentar vivir hasta el final. Pero no lo voy a logar.

 

¿Aplacó la angustia escribiendo sobre estas cuestiones?

 

 No, me gusta producir angustia en los demás.

 

¡Es un sádico. Zaffaroni, el sádico sorpresivo! (Risas generalizadas.) En la facultad, como alumno suyo me pasaba. Llegaba, daba una hora cuarenta de malas noticias. Y los últimos 5 minutos eran para no irse tan angustiado.

 

 Siempre soy optimista.

 

¿Lo relajó haber dejado la Corte? ¿Fue una etapa de su vida?

 

 Yo nunca había pasado 11 años en un cargo. Tampoco creí que los iba a pasar en la Corte. Hice un programa de unos 5 ó 6 años. Después, vinieron acontecimientos diferentes y me quedé encerrado. Sí, el último año se me hizo pesado, los anteriores se me habían hecho un poco pesados, pero el último fue muy pesado.

 

¿La sensación de encierro fue autoimpuesta o la forzaron las circunstancias?

Las circunstancias.

 

¿Para cumplir con algún mandato propio? ¿Para poder reafirmar alguna posición?

 

No, porque se estaba por producir un conflicto de poderes a cada rato. ¡Pasé cuatro años trabajando de bombero! Al final, en un  momento, dije: llegó el límite constitucional. Chau. Eso me dio el pretexto.

 

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LA VOZ SOBRE LOS PASILLOS

 

Entre los otros y lo singular, entre el saber y la experiencia, entre las palabras de los muertos y el reclamo de los vivos. La voz andaba, suave, por ese difícil pasillo. Leal a un horizonte más allá de los muros del depósito; más allá de las bibliotecas; más allá del parque; más allá de sus propios saberes, de sus propios corredores y de sus propios bulevares. La voz afirmaba la lealtad a la voz muda de los muertos.

La charla terminó.

Cuando salimos del bulevar de los tilos (¿fue en Berlín?, ¿acaso, en Flores?) no éramos los mismos. Nos precipitamos hacia el silencio de un atardecer inesperado. Cada cual con la necesidad de replegarse y pensar. Alguno habrá querido zambullirse en el agua, fijar un punto y nadar. Otro, comerse un chocolate y mirar a una chica que pasaba por ahí. Otro, quizá deseara mejores navidades o criminologías menos patéticas para el futuro. 

Y la voz, ya sin nuestra presencia, siguió por los difíciles pasillos.

Pareció susurrar, como en aquella canción de Marlene Dietrich: “aunque nadie permanezca fiel a vos, por siempre, yo permaneceré reverdecido”.

 

Jardín 

 

 

*, **, *** Del poema “Tabaquería”, de Fernando Pessoa.

4 Comentarios

  1. Excelente la entrevista! Casi me transportaron a ese sitio de charla intensa íntima y con el justo equilibrio entre la lógica de la razón y la verdad de la experiencia!!!!!

  2. Gracias por dejarnos conocer el lado que nadie muestra,( por ciertos intereses) y que nos devela la otra trama de un irreductible provocador. interesantísima nota. Para volverla a leer.

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