La celebración: Entrevista a Alfredo Zaiat

Entrevista: Adriana Valleta, Isabel D´Ámico, Alicia Lapidus, Noemí B. Pomi, Gabriela Stoppelman

Fotografía: Santiago Resnik

Edición: Gabriela Stoppelman

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En pleno sol – Benito Quinquela Martin

 

“El dosel del río se ha roto; los últimos dedos de follaje/ tratan de agarrarse y se hunden en la orilla húmeda. El viento atraviesa desoído la tierra parda. Las ninfas se han ido. / (…) El río ya no lleva botellas vacías, papel de bocadillo, /pañuelos de seda, cajas de cartón, colillas/ (…) vagos herederos de ejecutivos de la City se han ido y no han dejado señas/ (…) fluye suave, dulce río, pues no hablo alto ni extenso. (…) Pero a mi espalda en un golpe frío oigo/ un estallido de risa muda y la percusión de huesos.”

T. S. Eliot, “La tierra baldía”

 Y, cuando suena la percusión de los huesos, es porque el viento golpea la quilla del barco. Es la hora en que el marinero no admite fantasmagorías de luces violetas, no sucumbe a encantamientos del atardecer ni a presagios del cielo. Es la hora de la mirada vuelta timón. Las ráfagas no ceden contra la columna de la nave. Y, como si eso fuera poco, están también los truenos subterráneos y los temblores en los ojos de buey. Así las cosas, el marinero tiene que fundar una mirada contra todas las trampas de paralaje.  La lente con la que mira lo mira y no puede afirmar certezas ni acomodarse en profecías. La lente con la que mira está hecha de palabras. Eso lo deja en la inmediatez del río, pero el río suda y serpentea y no lo puede alcanzar del todo. No importa. Su instrumento es una lente, no una red, “es una herramienta para enfrentar desafíos”, “un esfuerzo”,un lenguaje de los bordes”. No es este, entonces, un barco pesquero, si no uno que emprende travesías. El marinero anda por aguas muy pobladas, llenas de lenguas rústicas, de lenguas largas, plenas de habilidades en términos breves. Efectivas y seductoras, esas sirenas confían en que el complejo de Ulises funcione en todo navegante. Quieren dejarlos sordos y, en apuesta redoblada,  probar también volverlos ciegos.

Pero hay combate aguas adentro. No son estos tiempos para observar desde la orilla. Ojos abiertos, oídos dispuestos, es hora de “un abordaje lateral”. “Abordaje” es una de las palabras que más recurre en la gramática de este barco. El marinero busca una dirección clara y con vuelo. Las gaviotas revolotean sobre el casco del barco. A cada instante, se anima un matiz nuevo en el color del horizonte. Las luces violetas insisten en confundir el advenimiento de la noche con el comienzo de un nuevo día. Y, según la posición del barco desde donde se mire, será distinto el modo en que se escurran o se transparenten las palabras. Dicen los astrónomos que, a mayor distancia, la paralaje es menor. Y los errores cometidos al determinar la posición de una estrella se hacen más y más significativos. Mejor, entonces, mantenerse cerca y a bordo. Hay tanto para leer.

LA LENGUA DE LOS TRANSATLÁNTICOS

                        “El tiempo reverbera y el ensueño es saber

“El cementerio marino”, Paul Valery.

 En “¿Economistas o astrólogos?” empezás con una cita de Saramago: le decís a una ciego: estás libre…le abres la puerta (…) Y no se va (…) están asustados, no saben dónde ir”. ¿Cómo trabaja el lenguaje en la construcción de esta ceguera? Este terror a la puerta abierta no se da exclusivamente en relación a la economía, ¿qué forma particular adquiere en este caso?

Hay varias puntas a partir de eso. Era un momento en que el neoliberalismo, que venía dominando desde hacía más de treinta años, estaba en crisis y emergía algo que era un interrogante. El kirchnerismo. Esa figura, la resistencia a esa figura, era lo que yo quería transmitir. Durante la convertibilidad había todo ese miedo a salir del uno a uno. Se había acostumbrado a la sociedad a esa política que era, en realidad, muy destructiva de los lazos sociales, del tejido económico vinculado con la estructura productiva. Eso, como concepto. Por otro lado, cuando vos decís “lo económico,” seguramente se asocia a los economistas, ¿no? Y mi oficio es el periodismo, me dedico al periodismo económico, a partir de que me recibí de licenciado en economía. Y, pese a que todos están inquietos por el tema económico, la economía es una ciencia muy limitada. Yo siempre estuve bordeando más los aspectos sociales en esa ciencia. Me gusta la literatura y siempre me aburrió, rechacé y me pareció muy superficial todo ese abordaje que hacen los economistas (y los neoliberales) de los fenómenos económicos. Me parece muy rústico, muy básico. Ellos consideran que están en una escala superior de la humanidad solamente porque todo el mundo está interesado en el tema económico. Pero la verdad es que también todos estamos interesados en el tema de la salud y en otros que no tienen esa capacidad y poder de influencia. Entonces, ¿cómo desacralizar a estos tipos que son la ortodoxia, los neoliberales, los conservadores? Bueno, con un recurso periodístico: yo trato de convocar al lector a leer sobre economía. Pero,¿por qué  sobre economía? Se trata economía política, ese es el acceso para que precisamente lo entiendas y no te quedes engañado y atrapado por los que se presentan como seres superiores que son los economistas. Entonces, está la cita de Saramago, hay otra de Sartre y así… Esto apunta a un lector inquieto que se pueda  identificar. Entonces, es una apuesta.

Pero también, como se ve en “Amenazados”, proponés una transferencia de lo económico a los sentimientos, al afecto.

 Es que la economía, además de ser esa ciencia social, va generando todas esas inquietudes porque hace a tu destino económico, patrimonial, de ahorro… Hay una cuestión existencial alrededor de lo económico.

 EL ALTAR DE POSEIDÓN

                                                           “Así está el asunto: si va a haber barcos suficientes de modo que por su número nadie se quede aquí, nosotros zarparemos; pero si unos van a tener que quedarse y otros van a navegar, no embarcaremos en los barcos” 

Jenofonte

  Vos hablás de la ansiedad social vinculada a la economía…

 Se trata de un espacio de disputa de poder o de cómo se distribuye la riqueza. Vos tenés de esos economistas que pasan de la Universidad al sector privado, luego al sector público, de ahí a organismos internacionales, a medios de comunicación. Y de ese modo llegan a la población con la cuestión de que la economía es una ciencia exacta, donde dos más dos es cuatro y no tenés capacidad de reflexión crítica. Tenés que aceptar en forma pasiva que debés vivir mal.

¿Ellos se lo creen?

 Tenés diferentes niveles de cinismo, pero hay un sector importante que sí se lo cree. Por ahí no los que ya están en el mundo de la política, donde buscan su espacio de poder. Pero los profesores, los economistas que salen formados sí se lo creen. Porque la verdad es que es muy fácil. Te da respuesta a todo. ¿Qué otra cosa en el mundo, que no sea una ciencia, te da respuestas?

 La religión.

 La religión.

Por eso me preguntaba si los discursos de esta gente no se parecen a una cosa metafísica donde los imperativos no necesitan prueba. En una de sus notas, Verbitsky hablaba de la era post-fáctica: en este tiempo, vos lanzás una noticia, no la probás, e incluso si aparecen pruebas en su contra, ella se instala como verdad incuestionable.

 Bueno, desde mi adolescencia, mi objetivo fue siempre cuestionar esos dogmas. Desde aquel entonces, pasando por la facultad y mis primeros años hasta poder hacer estas producciones periodísticas, fui evolucionando, logrando un poquito más de complejidad. Fundamentalmente, en cómo transmitir. Hay diferentes lenguajes y lo mío fue, la verdad, una exploración. ¿Por qué puse esa frase de Saramago? Porque, cuando yo leo, veo otra cosa. Cuando leo, también leo con esa curiosidad periodística con conocimientos económicos.

EL BUQUE DE TIRESIAS

  “Yo, Tiresias, anciano de arrugadas tetas de mujer/ Vi la escena y predije lo demás/

Yo también esperaba la ansiada visita./ Él, joven carbuncoso, llega,/ Secretario de un agente de una pequeña firma comercial, de mirada impudente,/ Uno de esos bribones en quien el descaro se ensarta/
Como chistera en la cabeza de un millonario de Bradford.”

T.S Eliot, “la Tierra Baldía”

Bruegel - La parabola de los ciegos La parábola de los ciegos – Pieter Brueghel 

¿Vos te diste cuenta que el libro iba de la ceguera a la ceguera? (¿Economistas o astrólogos?” comienza con la cita de Saramago y, muy cerca del final, leemos: les pido a los que tienen responsabilidades no enamorarnos a ciegas de los números” (de una declaración de Néstor Kirchner).

 No. Me lo hiciste notar y me pareció fabuloso. Después me quedé pensando, había algo ahí. Yo quería mostrar que todos estaban con los ojos tapados. Siempre mi desafío es cómo convocarlos. Por ejemplo, en las reuniones familiares, yo no soy el humorista que llega y dice “Che, ¿qué pasa con el dólar?” No. Tengo otras inquietudes. Más rústicas, si querés. Puedo hablar una hora de tenis o de fútbol, pero también de un libro, de cine o de teatro.

 ¿La economía no tiene que ver con la administración de otras cosas aparte de la plata; entre ellas, el lenguaje?

 Obvio. El lenguaje es el recurso. Mi curiosidad tiene ese punto de partida que es como mi eje, que la economía es un espacio de disputa de poder sobre cómo se distribuye la riqueza entre diferentes sujetos sociales y económicos que tienen intereses contrapuestos. Por consiguiente, ese espacio tiene tensiones: están enfrentados capital y trabajo, para decirlo de una forma muy esquemática. Algunos pueden decir que uno es un marxista porque piensa en la lucha de clases. No importa, es parte de la filosofía. Yo lo que digo es que la economía se nutre de de la filosofía, de la política, de la sociología, cuyo cuerpo central es la economía. Yo me nutrí y me nutro de eso para interpretar los fenómenos económicos. Me es irrelevante si soy economista o no. No me interesa. En la introducción de “Amenazados” me expongo claramente, digo que no me interesan los economistas ni me interesa que me lean. No me dirijo a ellos. 

“La invitación es a desarticular mensajes que sólo contribuyen a mantener amenazada a una mayoría vulnerable por el miedo en la economía (…) La mayoría de los economistas promete un futuro mejor a cambio de sacrificios en el presente. Pero la mejor forma de mejorar el futuro es exigir un gobierno de la economía para el presente. La clave es que si en cada momento la prioridad es resolver el presente, el futuro se resuelve solo. Permítame el lector entonces una última reflexión: el miedo en la economía no ayuda a construir un mundo mejor. Vencer ese miedo es el primer paso para dejar de estar amenazados.”

CAMARÓN QUE SE DUERME, SE LO LLEVA LA CORRIENTE

 Pero los barcos no están hechos más que de tablas; los marineros no son sino hombres; hay ratas de tierra y ratas de agua, ladrones de tierra y ladrones de agua, quiero decir piratas. Además existe el peligro de las olas, de los vientos y de los arrecifes”, Alfredo Zaiat, “Economía a contramano”.

“El mercader de Venecia”, William Shakespeare. Mapa-con-brújula

 ¿Últimamente no es casi una obligación tener que saber o entender algo de economía?

Obvio. Es un poco mi postulado, mi sugerencia, mi convocatoria a que todos se involucren en los conocimientos económicos. Eso no significa ser especialista ni economista, es para que no te engañen, para no caer en las trampas de estos economistas que son lobbistas del poder económico. Pongo siempre un montón de ejemplos, porque si uno no entiende, cede el conocimiento y, entonces, que venga el experto. Es como decir: “Yo no entiendo nada, soy un paciente y quedo a merced de  lo que me diga el médico” que, en este caso, es el lobbista del poder económico. Además, ¿qué estamos haciendo acá, en este bar? Somos consumidores, después vamos apagar y, cuando recibís la cuenta, decís: “¿Es mucho o es poco?”. Acá es más barato que en Recoleta. Vos hacés esas relaciones que después te enseñan que se llaman oferta, demanda, consumo, ingreso… yo te la puedo poner en ecuaciones y vos me dirás: “No entiendo nada”, pero vos lo estás ejerciendo. Y la otra es que, como en todo, no es  solamente porque lo ejerzo que voy a entenderlo. Después, hace falta un esfuerzo. Bueno, ustedes hacen un esfuerzo de lectura para entender lo de la economía. Incluso con un libro de literatura uno hace un esfuerzo de comprensión. Cuando ustedes estudiaban en el secundario, no existía el Word. Si vas para atrás, en un momento sólo existía la Remington. Cuando yo tuve que hacer ese salto de la Remington al DOS, con el Word Perfect, el asunto era chino. No sabíamos nada. Bueno, hacés el esfuerzo: “tengo que adaptarme, involucrarme” ¿Por qué? Porque es una herramienta para enfrentar desafíos.

Sí, pero me parece que ahora la situación es otra. Vos no hacés un esfuerzo porque es una herramienta nueva, sino para que no te caguen; para que, en la administración del tiempo de trabajo que te toca, del tiempo libre que te toca, del placer que te toca, no esté todo decidido por otros.

Hay un elemento que todas las disciplinas lo tienen, pero que en la economía se quiere ocultar: es la ideología. Hay política y hay ideología. .

 En “Economía a contramano” citás a un autor que dice esto precisamente.

 Julio Olivera. Es uno de los grandes economistas teóricos de la historia de la Argentina.

  

“Uno de los más destacados economistas académicos argentinos, Julio Olivera, enseña que el economista debe ser un filósofo y un reformador social. Para estar en condiciones de serlo, debe rechazar la idea de la ciencia económica como un modelo predictivo. Aceptarla como una ciencia de la interpretación, que no es una mera hipótesis ni un modelo descriptivo o predictivo, sino un modo de traducir la realidad para que pueda ser entendida. No ofrece herramientas técnicas para saber lo que va a pasar, como engañan algunos economistas. Es, en definitiva, una ciencia social; no exacta”, Alfredo Zaiat, “Economía a contramano

 

  GOLPE DE TIMÓN

«El viento que se acerca ruge con mayor fiereza; suspiran las velas, como juncos en el agua: la lluvia a mares se derrama desde una nube negra y tan solo se ve un borde de la Luna. «¡Escucha!, ¡escucha!, se ha rasgado la densa nube negra, y la Luna se encuentra en su costado: como las aguas que desde un alto risco se desploman, el relámpago cae sin dar un sólo quiebro, un río ancho y escarpado.”,

“La Balada del viejo marinero”, Samuel T. Coleridge

 

Volviendo al esfuerzo del lenguaje. Estamos viviendo en un momento de operaciones de lenguaje muy fuertes y de algún intento de ofrecerles alguna resistencia. Claramente y por ahora vamos perdiendo. Vos en tus textos planteás explicar, simplificar, despertar conciencias, salir a la calle, protestar… ¿qué más se puede hacer desde el lenguaje? Y otra, ¿qué más se podría hacer en general?

 No sé. Respecto de la segunda pregunta, ustedes que leyeron los libros verán que yo no pongo mucho sobre lo que hay que hacer en general porque, la verdad, todavía no llegué a esta cuestión del qué se debe hacer. Por ahí no llegue nunca o quizás no me interese.

 Pero sí hablás de una resistencia en el lenguaje.

 Lo que principalmente propongo, o lo único, es tener la mente abierta para intervenir –o sea, hacer acción política- con conocimiento. Eso es, no hay mucho más ni mucho menos.

 ¿Y cómo vivís la velocidad con que aparecen los efectos nocivos y la lentitud con que vamos abriendo la mente e incorporando los conocimientos?

 Como todos, creo. Vaso medio lleno, vaso medio vacío. Creo que, en estos últimos doce años, ha habido un avance muy sustancial.

Sí, pero en estos últimos seis meses…

 Ahí es muy político. Toda esta avanzada histórica de restauración conservadora. Siempre ha sido así en sus primeros meses: la dictadura, el menemismo, en el ´55 también fue así…

 Por ejemplo, en el menemismo, con otro lenguaje. Ahora lo que veo es mucho más grave justamente por los años que han pasado, porque da la sensación de que no se ha aprendido de aquello.

 Pero es así porque lo vivimos nosotros. Porque somos contemporáneos. Además, ustedes, en las preguntas que me enviaron, mencionan algo que es muy interesante, algo que destacó Galbraith padre, que dice que la memoria histórica (y se refiere a lo financiero) se limita a diez años. Yo creo que hoy es más corto eso. Y tiene su lógica a nivel de ciclos, a nivel generacional. A mis hijos de veintidós y diecinueve años les cuento sobre la hiperinflación y para ellos es como de libro de historia, no la vivieron. Nosotros sí la vivimos, sí vivimos el menemismo. Hay una generación que recién hoy está viviendo los costos del neoliberalismo y en la forma más brutal.

 Y aquellos que sí lo vivieron y además en repetición. ¿Ya no lo registran?

 Es que hay ideología y política. Hay gente de derecha.

 Hablando de esto. De que hay gente de derecha y hay gente que es ingenua hasta la muerte. ¿En cuánto trabaja el lenguaje en esto?

 Mucho trabaja.

LOS CORSARIOS NEGROS

El Perla negra, han dicho que no deja sobrevivientes. Si no deja sobrevivientes ¿cómo hicieron para conocer la leyenda?”,

                                           Fragmento de la película “Piratas del Caribe”

  

 Cualquier alteración (…) la narran en términos de catástrofes de la naturaleza y enfermedades propias de las personas. Sus economistas mencionan situaciones de crisis afirmando que una «tormenta» sacude al mundo, que los mercados se «agitan», o que las Bolsas «sufren» brutales «sacudidas». Advierten sobre la existencia de una «sequía» crediticia, o informan que un «tsunami» financiero provoca el desplome de los precios. Poco importa que las metáforas sean incongruentes entre sí; por ejemplo «tormentas» y «sequías». Lo significativo es que la crisis es una catástrofe natural que, por tanto, se desencadena por sí misma y a todos nos pone en peligro. No hay, pues, responsables, sólo damnificados. Instituciones económicas que fueron dotadas de vida natural y, por lo tanto, se humanizan, generan lamentos en gran parte de la población cuando, en realidad, las padecen por sus acciones.”
 

Vos hablás de las metáforas que usan estos economistas para definir la crisis y de cómo, con eso construyen, una especie de pánico lingüístico que hace retroceder todo riesgo y  ayuda a que se repita el ciclo. Ahora, ¿qué responsabilidad tienen las concesiones que se hacen en los momentos más amables en la vuelta de los ciclos? Marx ya lo decía: en las democracias burguesas el ciclo va a volver. En apariencia no se cambian los fundamentos porque el lenguaje no ha socavado determinados valores –esto lo agrego yo- y el ciclo vuelve. ¿Uno no termina por alimentar hasta en las buenas épocas la vuelta del ciclo?

 Es muy profundo lo que planteás y es extenso. Lo que te digo es que, cuando hablás de la potencia del lenguaje, podemos decir que está el lenguaje crítico, y está el otro lenguaje, que se disputa en el espacio público. El lenguaje dominante es el lenguaje del poder, no el del pensamiento crítico. Mi lenguaje es el que molesta,  está en los bordes. Y, en el espacio que se abrió en estos últimos años, tuvo más visibilidad. Pero el lenguaje dominante  te dice “la tormenta, la crisis, el lunes negro”  ¿Qué es negro?¿Cuál es el imaginario sobre negro? A la vez, también tenés la de Carrefour, que “el día negro “no es algo malo sino que podés comprar más barato. Frente a eso…, es tan largo lo que tenés que explicar. La virtud que tiene el lenguaje dominante es ser directo y llegar, como decías vos, al sentimiento más claro y más directo. Un ejemplo bien claro: el cepo. Yo no uso en ningún momento la palabra cepo. No voy a caer en esa trampa. Trato de no usar el lenguaje del otro porque sino ya perdí.  Ahora bien, ¿qué es más efectivo?, ¿decir cepo cambiario o decir “un nuevo régimen de administración y control, etc.”? En términos mediáticos, gráficos, cepo entra en cualquier título. Son seis caracteres. Y no es un tema menor. En el imaginario el cepo es un instrumento de tortura, de tortura financiera en este caso. La verdad es que es un mérito de ellos. Entonces, yo desafío el éxito que ellos tienen. Sé que parto perdiendo, pero me divierto. Tengo la suerte de tener el espacio para poder transmitirlo.

Uno se divierte hasta que empieza a ver los efectos afuera, digamos. Es divertido en términos personales. ¿Pero no te da a veces cierta impotencia?

Me da bronca, trato en lo posible de no transmitir ese sentimiento y racionalizarlo. La impunidad de Prat Gay con el tema del lavado, la de Amalita y las de otros me dan una bronca terrible, pero trato de racionalizarlo con información y datos duros. Es mi forma de desafío a esa impunidad. Pero lo del lenguaje es un doble desafío. Un, al abordar la escritura: trato de que sea una cosa  que se divulgue pero que no se vulgarice. Creo que me sale más veces de las que no me sale. Y, después, es el contralenguaje frente al lenguaje dominante. Hoy la palabra no es el cepo, es el sinceramiento. Es interesante.

  Caspar David Friedrich

 Naufragio en un mar helado-Caspar David Friedrich

VIAJAR LA PALABRA

“Maniobró hacia el centro del resplandor y pensó que, ahora, pronto llegaría al borde de la corriente.”

“El viejo y el mar”, Ernest Hemingway

Más allá de cierto imaginario difuso sobre la poesía – que está para decir cosas lindas o para expresar sentimientos-, la poesía es una tremenda síntesis del lenguaje, podría ser una súper herramienta contra esa síntesis de mentiras. El objetivo de ellos es inverso, cerrar el sentido, no hacerlo plural. El punto sería encontrar una metáfora lo suficientemente poderosa para ocupar ese poco espacio  que queda… ¿Alguna vez apelaste a lo poético? ¿Sos lector de poesía?

 No. Pero, dicho de ese modo,…el cierre de mis notas pretende tener algo así.

¿Cuándo celebrás la escritura?

 Cuando termino.

 Eso lo dicen todos los entrevistados…

 Son varios momentos. Cuando vos decís escritura, pienso mucho en mis notas. Hasta que encuentro un tema, me angustio estoy perturbado. Cuando lo encuentro, me alivia. Cuando me siento, hasta que no escribo la cabeza de la nota- diez, cinco o veinte líneas- no puedo relajarme. Ya después, la escritura me lleva. Otro momento es el cierre,  siempre quiero que tenga algo, esa fuerza poética que vos decías. Ahí no terminé. Después se incorpora la obsesión sobre la escritura, me castigo mucho si encuentro un error. No errores conceptuales, sino de escritura. “Amenazados” no los tiene -o casi no los tiene-,  pero “Economía a contramano”,  sí. Y, cuando los vi, empecé a mandarle las correcciones a la editorial para las siguientes ediciones y no me las ponían y cada vez me volvía más loco. Entonces, después de que termino leo, releo, leo, releo. Luego lo mando y ahí es el momento de la sensación de alivio. Pero siempre, una vez publicadas, leo las notas. Muchos no lo hacen. Mirá, más allá de que hace ya unos treinta años que trabajo en el diario, hay dos cosas que son mi motor para seguir laburando: la curiosidad y las ganas de seguir aprendiendo cosas. Aprender significa mejorar en mi escritura y leer otros libros: de historia, de  literatura, de filosofía. En cambio, con mis libros me pregunto qué objetivo y qué tema tengo, cuál es el disparador. Eso está claro en “Economía a  contramano”,  y  en “Amenazados” también. En “¿Economistas o  astrólogos?” a diferencia de los dos primeros, el título salió al final. Yo tenía otro que ahora no recuerdo y era malísimo. Pero Pepe Nun, en ese momento el director de la editorial, me lo propuso y me pareció fabuloso.

  

DONDE MANDA CHUPETE, NO MANDA CAPITÁN

                         “No disfrutaríamos la comicidad si nos sintiéramos aislados. Parece ser que la risa necesita un eco.”

“La risa”, Henri Bergson

 ¿Y el humor? Por ejemplo, leemos:Fetiche. Definición clásica: objeto natural o artificial en el que reside fuerza mágica. Definición psicológica: fantasía sexual recurrente y altamente excitante, ligada al uso de objetos no animado. Síntesis aplicada a la Argentina: el dólar”

 Eso es de “¿Economistas o astrólogos?”. En “Economía a contramano”, una de las cosas que más me divirtió escribir es la parte donde digo que el dólar es el chupete, ¡eso me encantó! Fijate que, dentro de todo, es disonante.

 

El billete verde sigue siendo una obsesión. 

Un refugio para exorcizar fantasmas.

Un papel fetiche domador de ansiedades.

El resguardo de tempestades.

Prueba de sapiencia en la administración de ahorros.

Símbolo del “sálvese quien pueda” del miedo de una crisis por venir.

Vehículo de la autoconservación de la especie homo economicus. 

Domador de miedos.

Trinchera de cualquier cataclismo fantaseado.

Pulsión de vida que vence a la de muerte.

Imaginaria defensa financiera infranqueable.

El objeto de transición que ayuda a dormir con sueños apacibles.

Un chupete.”

  

Hay ahí un recurso de acercamiento, ¿no?

 Obvio.

¿Y en la radio? ¿Qué te permite el lenguaje de la radio que no te  permite la escritura?

 Es otra cosa la radio. Es un lenguaje más llano, más claro, más directo. Con más ironía y humor si querés. Es un espacio lúdico para mí. No así la escritura. Mirá, no recuerdo qué periodista dio una definición sobre los tres medios: la gráfica te da prestigio, la radio te da popularidad y la televisión te da fama.

 No está la gloria ahí.

 ¡Sos muy exigente!  Digamos que es una elección de vida. En mi caso se dieron algunas cosas más por casualidad que por búsqueda. Mi búsqueda fue trabajar en Página/12, pero no buscando el prestigio, sino que  me parecía un espacio fabuloso para intervenir políticamente. A la radio la descubrí cuando empecé a trabajar con Lalo Mir, antes era un ingreso más. Y la tele me llegó de casualidad, yo no soy un periodista para llamar a la televisión. Llego porque existió el kirchnerismo.

 Y son tiempos distintos de uso del lenguaje, ¿verdad? La escritura es un tiempo lento, que tiene vuelta atrás…

 Por eso puse ese orden,  es el orden que yo elijo. La gráfica, la radio y la tele, aunque para la mayoría es inentendible que uno no sea un amante de la tele.

 SER EL MAR, SER EL BARCO

                                           “Yo quiero a un hombre bien, mas se me acuerda que yo soy mar y que es humilde barco, y que es contra razón que el mar se pierda. En gran peligro, amor, el alma embarco”,

El perro del hortelano”, Lope de Vega.

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“Cutting in’ in the Arctic”-Christopher Blossom

En “¿Economistas o astrólogos?”, decís:Como en muchas cosas de la vida, en economía hay momentos para ser audaz, otros para ser prudente y la mayoría de las veces para tener sentido común”.

 Hay cosas que son para cada momento histórico. En realidad, ahí le estoy hablando a ese espacio crítico en los principios del kirchnerismo. Si mirás hoy el espacio conservador, neoliberal, están con el mismo debate. Ser audaz, asumir los riesgos o no. Tenés a Melconián que dice: hay que ser más audaz. Y otros  dicen que no, vamos de a poco, es un riesgo. Creo que eso lo define la política. Yo, en el buen sentido, pongo muy por encima a la acción política. Fijate que en “Economía a contramano” remarco y cuestiono al modelo y hablo más de lo que es el proyecto político. Cada momento histórico es diferente. El 2015 es diferente del 2012;  el 2013 del 2016. El tema es quién es el líder político para saber cómo intervenir en ese momento. En charlas, muchos preguntan qué se debería hacer en caso de que volvamos. Primero, yo no lo sé. Yo no soy el que está en el borde de la playa sentado en una reposera con mi cerveza y veo, en el medio, el barco cruzado por diferentes corrientes. Entonces, desde la orilla, digo: más para la derecha, más para la izquierda. Eso me parece de una injusticia y una soberbia del que está en la gestión, no es lo mía. Esa es una. Segundo: cada momento histórico requiere respuestas de acción política, que además son económicas, propias de ese periodo. Qué se yo cómo será en el 2019. Siempre menciono a Adam Smith, a Ricardo, a Marx. Son clásicos, digamos. Yo no soy marxista. Definirse como marxista es algo muy grande, tenés que haber estudiado y yo, la verdad, fui autodidacta y tuve una única materia en la Facultad porque la elegí. Marx brindó unas categorías sociales fabulosas para la interpretación del capitalismo. Marxismo básico. ¿En qué se equivocó? En la predicción.

Pero no en lo de los ciclos.

 Bueno, él estaba interpretando, si querés, la revolución burguesa, el capitalismo.  Y la verdad es que el capitalismo tiene una capacidad de regenerarse y reinventarse fabulosa. Entonces uno tiene que estudiar, aprender.

Cuando decís esto de estar sentado en la playa viendo el barco, ¿quién es el que está ahí, el economista, el político, el escritor que ve pero a la vez no puede hacer futurología?

 Yo me nutro de muchos. Yo no soy el observador. Me encanta intervenir sobre ese conflicto permanente que es la sociedad, la economía.

  

NAVEGAR A ESTRIBOR

Y fuime solo y no era la luz/ por los pasillos musitantes atrás dejé los corredores/ negros y más que hechos con cuervos/ quedóse el papel inclinado”,

de “Unca Bermeja”, Bustriazo Ortiz

Vos sos entonces un lector de lo que pasa y después, con esa lectura, escribís. Tu economía consiste en leer lo que pasa y escribir.

 Me han dicho que tengo un abordaje lateral sobre los fenómenos, no voy directo. Es lo que, para mí, permite una interpretación mejor.

Por ejemplo lo del ciclo del carnaval y el ciclo de la fiesta financiera:”“El carnaval medieval era un acontecimiento cíclico que sucedía en un momento especial divorciado de las realidades cotidianas(…) “el momento de la manía especulativa es cíclico y anormal”… tanto la manía cíclica como el orden medieval terminan de modo similar…se restaura el orden normal, es el chivo expiatoria de la comunidad y es sacrificado para que vuelva la normalidad”. Es usual en tus libros que tomes un concepto y lo apliques en dos ámbitos -carnaval, mundo financiero-  donde se dan iguales consecuencias.  Esto es un recurso poético.

 ¡Bien!

 Cambio de tema a algo menos poético, ¿te putean?

Sí. Lo puse en “Amenazados”. Cavallo me puteó.

 Bueno, ¡eso es casi un reconocimiento!

 Claro, pero es una puteada. También Sturzenegger me desprecia y a mí no me importa, al revés.

Pero sin ir tan arriba ¿recibís puteadas de la gente?

 Por mail, porque yo doy mi mail. Desde el 2008 con la crisis del campo, que fue una bisagra en todo. En la calle, una vez sola me putearon. Por suerte tengo el respeto del otro, del neoliberal…Trabajo respetuosamente. Creo que así se tiene que trabajar, con datos, con información… podés estar de acuerdo o no, pero eso no es un panfleto. Si escribo “El festival de los bonos” te pongo los montos, las fechas, todo. No coincidirán en mi desarrollo y conclusión, pero no me pueden decir nada. Lo mismo en cada uno de los capítulos de un libro. Fijate en la inflación. Ahí es donde más me putea la ortodoxia.

 No solés ir a los programas de la tele donde se debate a los gritos…

 A “Intratables” nunca fui. Al programa de Sylvestre fui y primero le pregunté cómo iba a ser, me dijo que era una nota a mí solo y así fue. Creo que en el periodismo y en todo hay un capital simbólico que podés cuidar o no. Yo lo cuido. Cuando hablo con los chicos periodistas les digo que uno tiene dos cosas que son su capital: una es la agenda, los contactos, etc., y otra es el capital simbólico que uno va construyendo y eso no se hace de un día para el otro. Lleva su tiempo y se construye en función  de adónde quiere uno ser reconocido. Tiene sus costos, sus riesgos, depende de cómo querés vivir, hay diferencias económicas, de reconocimiento social, hay que ver si te lo bancás o no… En “Amenazados” hay una frase en la que digo que el violento dice que es el violentado quien agrede. Esa es la perversidad. Esa definición llevala a todos los aspectos. Si uno es consciente, no se siente a la defensiva porque sabe de dónde viene.

 

AGUA QUE TRAE, AGUA QUE LLEVA

                                    “La memoria de la ola/el blanco esqueleto del pez  junto a la barca abandonada. /Lo que trae, lo que lleva, /lo que no llegó nunca.”

                                                             De  “El ala de la gaviota”, Enrique Molina

 

¿Cuándo celebrás la escritura?

 Cuando empiezo a recibir la devolución. Con los libros tuve mucho de eso. Esta entrevista es una de esas ocasiones. A mí me da mucha gratificación que un grupo de personas desconocidas para mí lea mis libros, los trabaje y venga a entrevistarme. Eso me encanta, será una caricia al ego y demás, pero es lo que celebro. También celebro cuando sé que una nota, como la que hace poco escribí sobre Wall Street en la Casa Rosada y que me encantó hacerla, sale publicada. Más allá de la devolución, yo ya estoy hecho.

  Ver nota: Wall Street en la Casa Rosada

 

 Hay, entonces, una celebración de producción y otra de circulación en sociedad.

 Por ejemplo, aunque no parezca, con “Amenazados” celebré más que con “A contramano”. Con “¿Economistas o astrólogos?” tuve sentimientos contrapuestos. Fue el primero, me pareció que fue más aluvional, salió en el mismo momento que otro libro de la misma colección, en kioscos y no en librerías. Tenía esa mezcla, pero igual estaba muy contento. Era mi primer abordaje. En eso soy muy paciente, en la construcción de un camino. Se lo digo a los periodistas jóvenes que se acercan, uno puede hacer un camino rápido o un camino consistente y firme que le va a llevar más tiempo. Ahora bien, “Amenazados” lo celebré más porque me pareció más redondo, más claro, mejor escrito, muy vinculado también con lo que está pasando. “Economía a contramano” fue como la irrupción en otro espacio, en ese desafío al poder, a los economistas, a la Facultad, al poder económico.

 Sin tele mejor

 

4 Comentarios

  1. Fue muy grato leer esta entrevista. Requiere de ese tiempo que el uso del lenguaje dominante anula. Me quedé pensando que leerla, apreciar la articulación entre literatura y economía, percibir la sensibilidad de quienes toman la palabra, entrevistador y entrevistado, es un acto ideológico político y de resistencia contra el vacío conceptual del poder neoliberal.

  2. Zait es un señor periodista-económico. Vale porque su palabra siempre está respaldada por datos, y como el bien afirma, no son panfletos. Todo es “interpretable”. la realidad es diferente de acuerdo a como se hagan jugar en la interpretación, esos datos que se extraen de lo acontecido. Y el construye “una realidad” interpretada en forma coherente y con una clara, y manifiesta posición política. Y eso vale mucho

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