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La confianza: entrevista a Fernando Borroni.

Entrevista: Gabriela Stoppelman, Verónica Pérez Lambrecht, Lourdes Landeira, Estela Colángelo, Pablo Soprano
Edición: Pablo Soprano, Gabriela Stoppelman
Fotografía: Milena Penstop

“Y empiezo a comprender/ cómo el misterio es uno con mi sueño,/cómo me abrasa en desolado abrazo, /incinerando voz y labios,/igual que piedra hundida entre las aguas/rodando incontenible en busca de la muerte,/y siento que ya el sueño navega en el misterio.”
“En la orilla del silencio”, Alí Chumacero, poeta y ensayista mexicano

Niña entrando en el baño, Joaquín Sorolla
Joaquín Sorolla. “Niña entrando en el baño”.

Lo imaginado aterriza en el papel, deviene idea sonante o explota colmado de provocación ante el micrófono. Ritual de afecciones. Diario palabrear, obstinado pariente de las orillas, firme porfía por desafiar las aguas de lo real.
Mientras tanto y por el vado entre las dos márgenes, corre el tumultuoso riacho del silencio. Entre matices contradictorios, se curva en la memoria, salta el pedregullo y la emprende contra toda genuflexión de roca prepotente.
Silencio: pura agüita rebelada ante descuidos y malquerencias. Así va el tozudo caudal, sin miedo a transmutarse en vapores y lluvias, bien a gusto entre las manos del sol. Y, como quien no quiere la cosa,- en modo tormenta o en modo rocío- llega ante los marcos de las ventanas. Si puede, acaricia el despertar de los hombres, alivia el peso de las rutinas, endulza el primer mate o se entromete -a puro desperezo-, entre la piel y la ducha. Por supuesto, tampoco se amilana a la hora de huracanarse frente al batir odioso de cacerolas sordas, solitarias y finales.
Ya entrada la luz, el que una vez fue solo pausa entre dos voces, valle entre dos sonidos, hueco entre dos presencias, se vuelve sudor laburante, ternura aún posible entre sinsabores de la política o ácidas desilusiones. Pero, después, vuelta a dar, hasta el próximo ´quiero retruco´.
Avanza la jornada y el territorio se expande en quehaceres, azuza las fronteras e inquieta la rigidez de los contornos Entre éxito y fracaso, amor y desamor, compañeros del grito y compañeras del murmullo, el intersticio es el espacio donde se despliega la última batalla antes del anochecer. Es el combate contra el vacío que, sigiloso, regresa a su origen: va gordito el silencio, de tanto patear el día. Va firme y deseoso, entre la textura del papel y el aire tibio donde se cuece la voz.
Entonces, lo imaginario toma consistencia de ideas, el guiso reaviva convicciones en el fueguito que otea hacia el futuro. Silencio: agüita rebelada. Puentes. Modulaciones en la voz de Fernando Borroni, para ampliar el terruño entre dos orillas.

EL ALMA NO SE VENDE POR KILO DE PAPEL

“Cuando todas las piezas entran en sosiego puede brotar la intuición. Es una luz rápida. Se enciende en nosotros y nos ayuda a caminar. Esta luz sólo se pone en marcha cuando todo se serena. No somos lo que nos empeñamos ser. Un silencio para permitirse ser. Permitirse vivir. La intuición es hija del silencio. La presencia del Reino en nosotros se percibe desde el silencio. El silencio es el espacio para esta intuición, esta revelación. No es callar por callar. Es callar para permitir que la vida se dilate, se expanda. Son los ruidos los que tapan esa fuerza interior. Los que nos dividen en mil piezas sin sentido. Acallarlos es encontrar de nuevo la confianza y la salud”
“Conversando desde el silencio”, José Fernández Moratiel

Es interesante cómo trabajas el lenguaje en tus libros. Especialmente, la dicotomía éxito-fracaso, el tema que desarrollás en la primera parte de tu último libro, “Victorias Populares” ¿Cómo salvar al lenguaje para que no caiga en esa dicotomía?

Tengamos claro que el lenguaje es un resultado de una construcción ideológica y, en ese sentido, se ha instalado un concepto de éxito y de fracaso, que también se repite desde el campo nacional y popular.

Abadía en el Eichwald, Caspar David Friedrich
Abadía en el Eichwald, Caspar David Friedrich

En ese concepto, el éxito tiene una lógica de inmediatez, de individualidad. Un cierto apuro que no requiere mucho más que la imagen, la impronta y lo novedoso. El éxito responde a lo individual y a metas instaladas por un modelo. Es “exitoso” aquel que canta una canción en televisión y vende más. Escribiste un libro de humor, un libro de poesía, el éxito depende de “la cantidad”. Éxito es una palabra que no entra mucho en juego en mi mirada acerca de la sociedad que debemos construir. Como una densa carga, aparece la palabra “fracaso”, resultante de la evaluación que se hace desde el éxito. En el campo nacional y popular, por el contrario, hablamos de victorias. La victoria habla de un proceso de construcción colectiva. “Hasta la victoria, siempre” dijo el Che o, “yo sé que ustedes recogerán mi nombre y lo llevarán como bandera a la victoria”, decía Evita.

Decís que nos hagamos cargo, pero la dicotomía éxito-fracaso forma el sentido común. Por ejemplo, hace varios días, hubo un cacerolazo protagonizado por personas que sostenían que las excarcelaciones para evitar que la pandemia azotara los penales no era más que un plan para largar “a chorros y violadores”. Y no hubo explicación ni razones capaces de modificar esa idea ¿Creés que no tenemos nada que hacer ahí?

Digo que nos hagamos cargo desde el campo nacional y popular de no actuar en función de los parámetros que determinan qué es exitoso y qué no. Tuve la posibilidad de escribir mi primer libro. Se vendió muy bien la primera edición, después se reimprimió, ¿fue exitoso? Según con quién lo compare. Si lo comparo con la lógica del mercado, no fue un suceso de ventas, sin embargo, fue una victoria para mí. Los medios de comunicación instalan su lenguaje como instrumento de dominación en las escuelas, en los espacios de formación y en los ámbitos culturales. Por ejemplo: cuando la derecha habla de “populismo”, nos lo presenta como algo negativo. Lo dice peyorativamente para que nos defendamos. En lo personal, me encantan los gobiernos populistas. Si el populismo es la exacerbación de lo popular, yo soy populista.

Mer Paysage, Marin Caillou
Marin Caillou. “Mer Paysage”

Por ejemplo, en el caso de María Fernanda Raverta -designada actualmente en la ANSeS, previamente ministra de Desarrollo de la Comunidad de la provincia de Buenos Aires, ex candidata a intendenta de Mar del Plata-, Clarín publicó que fue criada en Cuba en una guardería de Montoneros. Ahí se puso en juego no solo la cuestión del prejuicio, sino también la cuestión de “atención a los lectores: era montonera¨.

Es montonera o es camporista. Al lenguaje viciado por una lógica estigmatizante, hay que combatirlo y denunciarlo. Pero, al mismo tiempo, no podemos hacernos cargo del concepto que ellos le ponen. Tratamos de explicar que no somos populistas desde una definición que, conceptualmente, ha dado la ideología de derecha. No tenemos el mismo concepto de libertad que ellos. Entonces, no nos neguemos como populistas. La libertad individual se transforma en la esclavitud de los pueblos, es decir, cuando nos pensamos desde lo individual, somos el resultado de aquello que el poder dominante logró construir en nuestras cabezas, en nuestra manera de razonar. Y eso es opuesto a lo que somos. El lenguaje fue y es un instrumento de dominación ¿Qué determina el criterio de belleza? Antes, la mujer bella era la  flaca, rubia y con un cuerpo de 90-60-90. ¿Ese sería el parámetro de belleza? En el caso del varón, bello era el muchacho de la publicidad de cigarrillos ´Le Mans´ o el de ´Jockey´o el modelo rubio de ´Camel´. Había una conceptualización visual de la belleza, pero también de la bondad y de la maldad. Como cuando Bush dijo en 2001: “Dios nos convoca a luchar contra el mal, nosotros somos el bien.” Fue claro y convenció al mundo de que él era lo bueno. Nosotros estábamos mejor informados y sabíamos que era todo lo contrario. A través del lenguaje, imponen una cultura.

CARTOGRAFÍA DE ENTRE ORILLAS

“¿Por qué el hambre y las piedras/ y las palabras duras?/Y había enredaderas/ que se miraban,/y sombras de sauces,que se iban, /y ramas que quedaban…”
“A la orilla del río”, Juan L. Ortiz

En esta problemática de lenguaje, ¿qué función tiene para vos lo poético? ¿Cómo resistir sin usar las armas y los medios de quienes instalan la dicotomía éxito- fracaso?

¡Qué buena pregunta! No soy poeta. Pero, mirá: una vez le preguntaron al Chango Spaziuk qué era la música. Y él respondió que la música era un lugar donde estar a salvo ¡Qué maravillosa definición! Esto es extensivo a la poesía y a la literatura, porque también son lugares donde estar a salvo. Cuando te sumergís en esas aguas, te permitís imaginar, dejás de lado los prejuicios. Eso lo logra quien compone una canción, quien escribe una historia o un cuento y se atreve a internarse en él, a recorrerlo, a crear personajes o situaciones. Poético es no tener todo el tiempo la obligación de colocar allí los parámetros y los mandamientos sociales ¿Qué amor podés contar en un poema? ¿Con qué armas lo puedo contar? Podés hacerlo con el amor y las armas que quieras.

Pensamos que no hay gente idónea en la poesía, que lo poético, y no el poema, aparece ante todos. Vos usás mucho lenguaje poético en tus columnas y en tus textos, ¿qué te aporta ese lenguaje? ¿Cuándo necesitás lo poético y por qué lo poético no podría participar en lo político mientras sí participa en ese ámbito privado donde uno se salva?

Angelus, Salvador Dalí
Salvador Dalí. “Angelus”

Te agradezco que encuentres algunas líneas de poesía en lo que escribo. Lo escribo así porque lo vivo así. No me digo, “escribí algo poético”. Yo tuve mucha suerte, toda mi carrera periodística la hice en radios comunitarias, en radios populares. Después, llegué a las más grandes. Trabajé un tiempo en la FM de Radio Nacional, durante el gobierno de Eduardo Duhalde, y aterricé en AM750, cuatro o cinco años antes de sumarme al programa de Víctor Hugo Morales. Siempre pude decir lo que quise, como quise, porque a nadie le importaba nada lo que yo decía. En cambio, al trabajar con Víctor Hugo y su equipo, decís dos cosas y se entera todo el país. Y aun así tengo la posibilidad de decir lo que quiero y como quiero. La radio deja “jugar” y, además, Víctor Hugo Morales funciona para todos nosotros como un gran paraguas. Si alguien tira una piedra, ¡el primero que pone el cuerpo es él…! Pero, para volver al tema, cuando tenés espacios de libertad para trabajar, a veces te dan ganas de contar cómo construiste un texto. Por ejemplo, hice un editorial sobre los caceroleros. Mientras escribía, me vino la imagen de un tipo o de una mujer, sentados frente al televisor, mientras un medio de comunicación los inducía a salir con la cacerola, con el argumento de que estaban a punto de salir libres todos los violadores y todos los asesinos. Entonces, yo imaginé: él se levanta, toma la cacerola, convoca a su familia, sale al balcón y saca pecho: “acá estamos.” Más tarde, unos amigos me dijeron que lograron ´ver´esa imagen que yo había compuesto. Muchas veces puedo ver primero la imagen antes de escribir.

Recuerdo una ocasión en que el ex ministro de Educación, Esteban Bullrich, había condenado la protesta social y la movilización. Hice un editorial donde no creía haber dicho mucho, pero, evidentemente, algunos le encontraron el sentido. Lo que dije para reivindicar la protesta fue, “la calle es la cordillera libertaria de los descamisados de la patria”. Obviamente, pensé en San Martín. Tuve la imagen de un pueblo que caminaba por la cordillera, pues es en la calle donde disputamos los espacios de libertad e independencia. Cuando uno siente libertad, escribe lo que siente y eso a veces me da mucho pudor. Todos tenemos el vicio de sufrir aquello que, desde lo racional, no nos debe importar. En mi otro libro hay un capítulo en el cual hablo de los niños y las orillas. Los casos de Elián, el balserito cubano y Aylán, el nene sirio que apareció muerto en la costa turca. Mientras escribía sobre ellos pensaba en las orillas ¿Desde dónde contás el mundo? ¿Desde dónde ves en el mapa? 

Tu texto se pregunta, “¿contás desde el agua o desde la tierra?”

Sí, comencé a escribir sobre la relación entre la orilla y el mar ¿Soy un poeta por esto? No. Gracias a Dios, por ahora tengo el privilegio de poder escribir con naturalidad, y la claridad de elegir al periodismo como un instrumento político y comunicacional. Aporto una propuesta comunicacional para entender la realidad. No pretendo ninguna concesión de quien me aplaude ni de quien me putea. Agradezco el cariño y poco me preocupa el insulto. Creo en la comunicación, en el ida y vuelta. Hoy hay que ser amable y no pensar en tener buena o mala reputación. Por ahora, esos límites no los tengo.
El texto de la orilla y la reacción de la gente evidencian que lo poético tiene una potencia política que no ha sido capitalizada. Entrevistamos a muchos políticos y periodistas y, en general, no le dan mucha importancia a esto. Como si lo poético fuera una veleidad de los poetas, de los artistas y no, una manera de pensar.

Exacto. Todo es político. Además, los grandes líderes de la Historia tuvieron algo de poesía. El Che lo tenía, Fidel lo tenía, Evita lo tenía. Sin dudas, creo que lo poético suma. Y lo poético también lucha. En la política, lucha contra aquellos que quieren hacer de lo político una clase y, de la política, una instancia cerrada, como un lugar de pertenencia. La emoción es un valor político La comunicación es el instrumento fundamental de la política. Es un valor político de verdad. Un ejemplo es la emoción que provoca Cristina.

Por un lado, la emoción potencia. Por el otro,es un arma tremendamente manipuladora, porque la gente que cacerolea también tiene fuertes emociones. Debe haber una relación entre la emoción y las ideas. Lo poético tiene esa particularidad, incluye tanto imágenes como ideas.

El mar de hielo, Caspar David Friedrich
Caspar David Friedrich. “El mar de hielo”

El poder dominante trabaja a través de las emociones, a través de la culpa, a través del miedo. Después, el uso que se haga de eso es otra cosa. ¿Por qué al Che le decían el guerrillero o el revolucionario romántico? Porque era un tipo que, desde lo político, puso en juego las emociones. Creo que la política se puede conducir desde la emoción. Me pasa con mi trabajo, a menudo tengo esa devolución de mucha gente. Y confieso que, al principio, me enojaba. Yo intentaba hacer un editorial serio, muy analítico y, del otro lado, recibía cosas como, “escuché tal editorial y cómo me hiciste llorar…” No escribo para que lloren, sin embargo, hay algo del mundo de las emociones que luego entendí. La cierto es que a veces las emociones acercan a un lugar determinado de análisis. ¿Por qué creo que la emoción es importante en la política y a la vez en la poesía, en la literatura? Porque así se logra abrir un mundo de sensaciones. Los pueblos se pueden equivocar al votar, al putear, al odiar y, después, darse cuenta. O no. Pueden equivocarse cuando ignoran a un dirigente, pero nunca equivocan sus lágrimas. Nunca. El pueblo argentino no ha llorado a mucha a gente. Lo lloró a Perón, la lloró a Evita, lo lloró a Néstor y lo ha llorado a Alfonsín, por supuesto.

Hay gente que lloró la muerte de Hitler también.

Bueno, tiene que ver con qué mundo nos separa dentro del arco de la política, de las vivencias y de la humanidad.  El pueblo que lloró a Hitler, no sé cuántos fueron, seguramente lo lloró convencido… Es tan despreciable el que lloró a Hitler como Hitler, es decir, en ese vínculo no estaban equivocados, eran los dos despreciables.

ORILLEAR LA FELICIDAD

“Hay palabras que, por más que se griten, no suenan, no se oyen. Por el contrario, hay silencios que, por más que se acallen, hablan a la manera del agua del manantial, la cual sortea las rocas y se expande sin cesar”.
“Los silencios del fuego”, Antonio Colinas, poeta español

En tu libro, estableces relaciones poco usuales entre el amor, la felicidad y la política. Pensaba que el amor siempre es bastante imaginario, hasta alucinatorio. La palabra amor da para todo tipo de pasiones imaginarias que pueden o no tener asidero en la realidad ¿Cómo es ese amor al que te referís?

El amor es un valor político y la felicidad es el objetivo de la política. Quien no tenga como objetivo que la política deba construir la felicidad de la mayor porción del pueblo hace cualquier cosa, menos política. Hablo desde lo conceptual. Por ejemplo, cuando se va de Cuba, el Che decía a sus hijos en una carta: “Sean siempre capaces de sentir en lo más profundo cualquier injusticia contra cualquiera en cualquier lugar del mundo.” Es una síntesis del amor y a eso hay que transformarlo en un valor político. La mirada de la política como instrumento y el uso de ese instrumento a favor del más vulnerable, del más marginado, del más perseguido. Una mirada de amor comprensiva, empática. El amor como el principio para empezar a comprometerse. También el sentimiento de injusticia, la bronca que te genera la desigualdad, tiene que ver con el amor.

¿Y cómo sería eso de la felicidad? En algunas otras entrevistas nos ha costado mucho salir de la asociación de la felicidad con el bienestar. Llegábamos siempre a una paradoja en donde el bienestar del capitalismo -con sus chalecitos californianos y las cortinas de voile-, tenía dificultades para proponer otros valores, después de haber ofrecido al pueblo el bienestar como parte importante de la felicidad…

Paisaje nocturno con dos hombres, Caspar Friedrich
Caspar Friedrich. “Paisaje nocturno con dos hombres”

A la felicidad yo no la puedo medir. Creo que la felicidad es la potencia de recorrer el camino que elegiste. Un camino para tu vida- en pareja, si la querés tener, en familia, si la querés tener-, un camino para tu vida laboral, en términos de protección. O un camino para tu vida, en términos del deseo. Lo pienso desde la parte pequeñita que somos de un todo. Aun si los objetivos que tenías no se cumplieron, recorrer ese camino te hace sentí feliz. Humildemente, me considero una persona feliz. Tengo una familia maravillosa,un hogar, laburo de lo que elegí, mi compañera labura de lo que eligió y, gracias a Dios, gozamos de buena salud. Tengo compañeros de trabajo maravillosos a quienes amo profundamente. El equipo de “La Mañana” está formado por gente hermosa. ¡Son una manga de delirantes, creativos y profesionales que se ponen en juego todos los días y es un placer laburar con ellos! Independientemente de lo que significa laburar con el más grande, que es Víctor Hugo. Por otra parte, tengo compañeros de militancia de hace veinte años a los que aún veo. Me puede ir bien o me puede ir mal, no lo sé. Sí sé que este es un camino que ahora quiero recorrer.

Si la felicidad individual no se da en multitud, ¿se erosiona?

El camino que uno eligió está nutrido de ideología. Por tanto, ¿yo soy feliz porque trabajo de periodista o soy feliz porque trabajo de periodista y puedo decir lo que todos los días digo? La felicidad tiene que ver con ampliar la cabeza en pos de lo colectivo. Tiene que ver con abrir un manojo de ideas para pensarnos colectivamente. Y también tiene que ver con cómo pienso mi actividad familiar, porque todos somos el resultado de ese núcleo chiquito, embrionario.

Para bien y para mal…

Claro, después se amplía. La individualidad en la que uno se piensa ya fue considerada como camino desde lo colectivo. En ese camino, uno se siente parte de una pequeña obra de construcción. Ojalá entendamos el rol de esa construcción colectiva desde el campo nacional y popular. A veces creo que no lo entendemos. La vez pasada, me hicieron una nota y me preguntaron cómo administraba el tiempo en cuarentena. Contesté que para mí este tiempo es de angustia, en términos de lo colectivo. Mucha gente la pasa mal. Es un tiempo angustiante porque tenemos que aprender a convivir con la incertidumbre, de verdad. Ya lo había dicho el imbécil del ex ministro de Educación, Esteban Bullrich. Pero ahora apareció, muy explícita, la idea de finitud de nuestras vidas. Siempre la tuvimos clara y ahora se hizo más evidente. Eso angustia. En lo personal, en este momento tengo más tiempo para jugar con mis hijos, más tiempo para escribir, para compartir con mi compañera. Tengo más tiempo para la música. Todo eso, en el mundo individual. Pero, ¿qué es el tiempo para quien, si no sale a la calle a hacer una changa, no le puede dar de comer a sus hijos? El tiempo para él es una bomba que le estalla en la cabeza.

Pensaba en la centralidad de la imagen de  orilla en tu pensamiento. Y en que una de las orillas posibles es la que separa el mundo individual del mundo colectivo. Si uno no amplía su orilla, el mundo individual se vuelve una burbuja de mentiras…

Sí. Vuelvo al tema del tiempo. Cuando uno se pregunta sobre el tiempo, solo suele referirse a lo íntimo. ¿Vos cómo llevás este tiempo?, me preguntaron. Yo lo llevo bárbaro, cobro mi sueldo todos los meses, con cuarentena o sin cuarentena. Eso sí, no me pidan que esté contento, porque no hay vida individual posible. Quienes trabajamos en una radio  expresamos la idea en un micrófono.

UNA APUESTA AL MATIZ DE LAS RIBERAS

“La orilla es una agenda infinita/ donde anoto mis ocupaciones pero rápido/una ola y otra, una hora y otra/ borran todo limpian caracoles/destrozados, mis planes renovables.”
“Coplas de la orilla”, Aníbal Zaldívar

En tu libro, hablabas acerca de los analfabetos políticos. ¿Cuáles serían hoy las características del analfabeto político?

Monje A La Orilla del Mar,Caspar David Friedrich
Monje A La Orilla del Mar,Caspar David Friedrich

El analfabeto político hoy es el apolítico que se reivindica apolítico. Reivindica el, “No, yo en política no me meto.” Está contento dentro de una lógica de pureza. Tiene un ego muy estúpidamente grande y, además, practica una ignorancia elegida. No hablo de la del hombre o de la mujer que no pudo recorrer un camino con la finalidad de afirmarse, en términos de instancias educativas. Hablo de la ignorancia elegida, la de no querer informarse porque “me las sé todas”. El analfabeto político lee siempre lo mismo, a pesar de que la realidad le muestra todo lo contrario de aquello que está en los diarios. Sin embargo, él hace todo lo que los diarios dicen.

Hay una comodidad en esa ignorancia…

Es una comodidad extraordinaria.

Es justamente lo opuesto a lo poético, que trasmuta, deviene, interroga. Lo que describís es una certeza caprichosa, sin correlación con la realidad.

Sin querer generalizar, porque debe haber de todo.

Hay matices…

Lo poético. El poeta y la poeta tienen coraje, se atreven a mucho. El apolítico es un cobarde.

Pensemos a lo poético más allá del poema o del poeta. Lo poético que puede haber en la visión de un morrón en la verdulería, en una conmoción de lenguaje cuyo origen esté en un grafiti que viste en la calle o al revolver un café…

Lo poético es un mundo de lo posible. En ese mundo, el apolítico es un descreído. Descree porque le fue mal o bien con un gobierno: “a mí con los milicos me fue bárbaro”, “no, a mí con este me fue mal, por eso abandono la política”.

El descreído es, muchas veces, un desconfiado, cuya primera reacción hacia vos es acusarte. A partir de su acusación, vos tenés que esforzarte por mostrar lo contrario. Como el tema de este número es la confianza pensábamos, en el ámbito del periodismo- donde todo es tan urgente, inmanente, donde hay tantas noticias sobre el mismo tema y donde a veces hasta los medios en los que confiás mandan fruta- ¿cómo confiar, en qué confiar y en base a qué confiar? ¿Qué es la confianza para vos?

Rough & Cut, Abigail Varney
Rough & Cut, Abigail Varney

Con relación a los medios, la confianza se traduce en qué ir a buscar y en qué dejar de buscar. Más allá de los medios de comunicación en los que uno confía e independientemente de la gente que conozco de esos lugares, hay una lista de motivos para decir: “no confíes”. No los juzgo. Me pregunto por qué confío en este y no desconfío en este otro. En cuanto a la información, se trata de un derecho. Es el resultado de una construcción colectiva de cada uno de nosotros, hombres y mujeres. Somos sujetos de información y actores fundamentales de la comunicación. Rompamos con esa idea de la comunicación como un producto de mercado, con la lógica de consumidores pasivos frente a los medios. No somos consumidores, por tanto, lo mejor es que cada uno haga el recorrido de informarse a partir de lo que se levanta en todos los medios y de decidir en cuáles cree. Hay que terminar con esta idea de estar recontra hiper informado.

Por otra parte, tenemos que considerar lo que sucede en las redes, donde el 80% de la información es mentira. Buscan atontarnos y hacernos emplear nuestro tiempo en parámetros preestablecidos en los medios. Discutimos si salieron una cantidad mínima de presos o no, si tenían sentencias a punto de cumplirse, si a otros les dieron prisión domiciliaria. En la discusión, respondemos a la instalación de agenda mediática. Ni más ni menos. La confianza también es una construcción. No se trata de confiar en un medio u otro, más bien, ese es el resultado. Sí es importante recorrer de otra forma el vínculo con la información.

Orilla del mar, Wilfred Llimona
Wilfred Llimona. “Orilla del mar”

Parece que hubiera el ejercicio de una confianza libre y, a la vez, la inducción al ejercicio de una confianza tramposa, donde no confiás si no que te hacen confiar.

Claro. Además no existe el medio confiable ¿C5N es confiable? ¿Durante el gobierno de Macri, C5N era confiable? ¿Todos sus programas? Estaban aquello que sí, y otros que no…desde mi subjetividad.

¿No ocurre algo similar con las personas? La confianza no es como la fe, que se propone como una certeza. La confianza es algo que debe reeditarse cada vez. Confiás en tus amigos, pero también te pueden defraudar. La confianza es como una fe laica…

Sí y es una elección, como todo lo que hacemos en nuestra vida. Tiene sus riesgos y puede salir bien o mal. Es una elección que habla de los valores propios y también de los valores del otro. Lo confiable sería encontrar hombres y mujeres detrás de un mismo modelo de país, de un mismo modelo de sociedad y, a partir de esa construcción colectiva, llegar a una confianza mejor con el compañero, con la compañera.

LA LUZ DEL SILENCIO

“El silencio es el medio por el cual yo vivo directamente la substancia de mi conciencia, de mi ser, de mi existencia. Y gracias a esa toma de conciencia, a esa realización de mi substancia, yo me instalo en ella y aprendo a vivir desde ella”
“Conciencia, existencia, realización”, Antonio Blay, psicólogo español

En tus textos, hay tres palabras que recurren mucho. De una ya hablamos, “tiempo”. La otra es “luz”. Hay en tu escritura muchas formas de la luz, del fuego, de la luminosidad, del rayo. La tercera palabra es “silencio”.

Lo de la luz y el fuego me sorprende. El silencio, no. Para mí el silencio también es un instrumento contradictorio. Hay silencios que nos han condenado, silencios que aún hoy nos hacen mal .Y también hay silencios maravillosos. El silencio de las primeras rondas de las Madres era un manojo de gritos. Las marchas del silencio por María Soledad Morales, también. Está, a su vez, el silencio ante el odio y la agresión del otro, transformados en duda. Y el silencio de tantas agachadas de nuestra historia, el silencio cómplice. Y no olvidar, el silencio por temor.

Y está el silencio entre dos palabras. No podríamos ni hablar, ni escribir sin esa pausa entre dos palabras.

Bueno, muchos dicen que el silencio es la ausencia de sonido.

A veces suena.

A veces suena. Conceptualmente, es muy amplio el silencio.

En una cita decís: “la grieta no es otra cosa que la histórica lucha de clases aunque muchos consideren que haya huellas del pasado”. Por estos días, en que se intenta debatir un impuesto a la riqueza, nada se dice de la lucha de clases, ¿qué significa ese silencio?

Nacido para volar, Vladimir KushHistóricamente, creo que la grieta es eso que citás. Ojo, la lucha de clases es negada también por el peronismo. Negar la lucha de clases es silenciarla, ocultarla. Es tapar la historia de nuestros pueblos y disimular la realidad evidente. No todos los que tienen plata son malos per se y no todos los pobres son buenos en sí mismos. Aquí hay una confrontación que tiene que ver, fundamentalmente, con nuestra mirada. Muchos dicen, “¿por qué hay más violencia en Buenos Aires?” O aseguran que la pobreza en las grandes capitales de la Argentina es más violenta. Sin embargo, Susana Giménez afirmaría que los pobres de Formosa o de Chaco son más buenos porque trabajan la tierra y se procuran su sustento. Allá, la pobreza es sumisa. Y, aquí, la pobreza es violenta. Pero la cosa no es como dice Susana. Acá es más violenta porque la confrontación con el que tiene es más evidente. A cuatro cuadras de la Villa 31, está el hotel Sheraton. Alguien que nada tiene se levanta todas las mañanas con hambre, sin agua, con las zapatillas rotas, camina unas cuadras y se topa con un Mercedes Benz que entra al Sheraton. Eso hace hervir un poquito la sangre ¿no? En la visualización de la desigualdad, en la dispersión de la grieta  hay violencia.  

En algún momento dijiste que, para combatir a la pobreza, lo que hay que combatir es a la riqueza. O sea, de algún modo, mirar desde la otra orilla…

Hay una explicación. El pobre solo es noticia cuando se transforma en un riesgo para un rico. Si el pobre no implica un riesgo para el que tiene, no existe. A nadie importa si Nacho Levy denuncia que se contagian y mueren en la villa por no tener agua. No interesa porque muchos piensan en ellos mismos, aunque sean tan pobres como quienes reclaman. Habría que preguntarse qué pasaría si un día los compañeros de Nacho deciden salir de caño contra la gente del Sheraton. Ahí serían noticia. Los pobres no rompen el dique de contención, ese dique de silencio que impone el modelo. Y, cuando se visibilizan, lo hacen desde el riesgo, no desde el dolor. Distinto es el caso de los caceroleros. Confieso que salgo a putearlos cuando puedo. Mis hijos se horrorizan: “Papá, estás grande”. Salgo y los puteo a todos. Muchos saben que soy periodista y que laburo con Víctor Hugo. No me importa nada. Salgo y los puteo. Una pelotudez que me hace bien. Territorialmente, el cacerolero protesta solo. Su cacerola, su balcón y basta. Está en soledad aunque sume a un pariente, a su pareja o alguien con quien viva. Casi que no habla. No expresa su opinión, solo hace ruido. El ruido es la defensa del poder concentrado. El ruido es la defensa de esos parámetros de dominación porque, cuando intentan argumentar, están sonados.

Nos preguntamos cómo se soluciona la pobreza del mundo, cómo se soluciona la pobreza en la Argentina, pues bien: terminemos entonces con la riqueza. Los sociólogos evalúan al pobre: ¿hay que bajar la edad de imputabilidad o no hay que bajar la edad de imputabilidad? ¿Cómo son las familias pobres? ¿Cómo se puede educar a los pobres? Todo muy útil y necesario, pero nadie piensa en la clase social que genera pobres. La pobreza no es una consecuencia o el resultado de malas políticas económicas. Es el hecho necesario y fundamental que necesita el modelo para, desde ahí, edificarse. El problema en la Argentina es Paolo Rocca, no Nacho Levy. El problema no es el pibe de la gorra. En este último libro, escribí una frase que fue parte de un editorial: “nuestro inconsciente es de derecha.” A veces, aunque tengamos convicciones políticas o una mirada comprometida hacia el otro, cuando salimos a la calle de noche o a la tardecita y se nos acerca alguien empilchado con el estereotipo propio de estigmatización mediática, inconscientemente cruzamos; por las dudas.

EL ÚNICO LÍDER ES LA PANDEMIA

“Mas ya las palabras no se escapaban, sino con pesar, de aquella boca serena: sin duda, el sabio comprendía que la única razón de ser de sus paseos por el Discurso, que él había recorrido incansablemente durante toda su vida, era conducir hasta el borde del silencio donde late el corazón de los dioses”
“Fedón o el vértigo”, Marguerite Yourcenar

¿Qué crees que ocurrirá con nuestro inconsciente de derecha y con el miedo, después de la herida que va a dejar la pandemia en el cuerpo social? A los que cacerolean, quizá no les cambiará mucho. Pero, a nosotros, sí. ¿Cómo vamos a volver a la Plaza? ¿Cómo volveremos a la multitud?

No sé qué sigue después de esto. Creo que todo será igual. Cristina dijo el 25 de mayo de Geometrìa sagrada en la playa, Andrès Amador2015 en Plaza de Mayo, “va a pasar lo que ustedes quieran que pase” y tenía mucha razón. Pasó lo que quisimos quienes resistimos de la manera que pudimos. En realidad, pasó lo que una gran porción de la sociedad toleró y sostuvo. Y. en el caso de la post pandemia, va a pasar lo que nosotros decidamos que pase. Actualmente, la diferencia es que somos gobierno. Alberto tiene la enorme posibilidad de ir con los botines de punta ¿Qué más nos puede pasar?

¿Qué sería eso de “ir los botines de punta”?

Que el impuesto a los que más tienen sea ley y subsista después de la pandemia. Significa recuperar y estatizar los servicios de Energía y de Gas. Significa que el poder lo ejerza el Estado por sobre el mercado, eso tiene que ser casi autoritario. Insisto, casi autoritario. Como dijo mi querida amiga, la economista Julia Strada: “El mercado no te cuida”. Lo hace el Estado y lo demuestra en el mundo. Antes de la pandemia, se morían 10.000 personas cada día porque no podían acceder a la salud. Sin embargo, el Coronavirus no es noticia porque mata a 10.000 pobres. Es noticia porque mata al tipo que viene de París. Ahí nos preocupamos todos.

¿Cómo ves el tema de la economía circular? ¿Es una argucia más de lo mismo o es una alternativa a esta economía lineal, verticalista y capitalista que tenemos?

Siempre el problema es por la redistribución. El mercado garantiza la concentración de la riqueza en un sector y, supuestamente, más temprano que tarde, algo debería derramarse. Necesitamos un Estado que imponga las reglas del juego. Pero el Estado no es el único que debe pensar en lo colectivo. Actualmente, la síntesis del éxito resulta en una sociedad que desprecia al Estado -aquí sí podemos usar la palabra éxito-. El éxito del modelo neoliberal, en términos de sujeto individual y de meritoracia. Si nos va bien, es por nuestro esfuerzo. Pero, si nos va mal, es por el negrito de mierda que cortó una ruta. Ese es el mensaje. Quien fue educado desde la individualidad nunca va a entender al Estado como síntesis de lo colectivo.

Más allá del desprecio, desde la subjetividad, la derecha inocula la cuestión de la ineficiencia del Estado. Se piensa al Estado como una empresa, por eso no se concibe que haya déficit fiscal, que el Estado gaste mucho.

En términos culturales, uno de los logros del capitalismo fue que consiguió poner en la primera línea de fuego del campo de batalla, a sus víctimas. Son ellas las que parten lanzas por defender al opresor. Cuando el oprimido toma el discurso del opresor, cuando el más vulnerado se hace eco de quien lo vulnera y a la vez lo defiende como propio, ese el éxito cultural del modelo. El neoliberalismo construye sujetos zombis, como me gusta decir desde que veo la serie ´The Walking Dead´. Todas las instituciones de nuestra democracia, ideológicamente, se pensaron con el prisma de la derecha: las escuelas, sus instituciones y los valores.

Uno puede pensar desde lo colectivo y creer en el Estado, pero están los líderes. Para hablar en tus términos, ¿cuál es la orilla entre un buen líder y una figura redentora, salvadora?

Nos encantan los líderes. El caudillaje tiene cierta aceptación en una porción de la sociedad. Creo mucho en los liderazgos. Son el resultado de una construcción popular. También creo en los cuadros populares. Me pregunto, ¿surge el líder o es el pueblo organizado que lo puso como líder? ¿Quién fue primero, Cristina y Néstor Kirchner- o una sociedad que estaba ávida de una Cristina y de un Néstor? Hay situaciones diferentes. Por ejemplo, en el caso de Cuba, Fidel es primero el líder y, después, viene el pueblo.

Una de las críticas tempranas a la movilización en Chile fue que iba a fracasar porque no tenía líderes…

Ensenada oscura, Adriana Lestido
Adriana Lestido. “Ensenada oscura”

Hoy hay líderes en la región. Cristina es líder, Lula es líder, Evo es líder. Golpeados, quizá, por toda la coyuntura, pero lo son. A veces un líder es simplemente quien puede conducir una etapa. No pensemos en liderazgos patrióticos. Néstor fue líder, porque supo conducir una etapa de la historia argentina.

 

Algo así como un “piloto de tormentas”.

Claro. Néstor no tenía una historia de tanta coherencia como sí la tenía Cristina, en términos ideológicos y de excepcionalidad política. Pero el tipo se sentó en el sillón de Rivadavia, leyó la coyuntura y supo qué necesitaba el pueblo argentino. Sabía hacia dónde iba la región y dijo, “es por acá”. A Chile le falta una Camila Vallejos -dirigente del PC chileno- que diga, “señoras y señores, rompo con la estructura política y con la clase política que gobierna Chile”. Si bien las manifestaciones pararon por la pandemia, la gente salió a la calle y fue algo como el año 2001 de Argentina. ¿Encontró algún liderazgo nuestro país en 2001? No. No nos olvidemos que apareció Lilita Carrió como líder de aquella Argentina. Reapareció Luis Zamora. El troskismo iba con “la fichita” a las asambleas. No había liderazgos. La institucionalidad estaba quebrada, desfilaron cinco presidentes. Entre otros tantos grandes hechos, estaba la necesidad de un líder. Néstor construyó la transversalidad porque el reclamo era de toda la Argentina. Si él se paraba a reconstruir el país desde el peronismo de centroizquierda de los setenta, iba a fracasar. Rearmó todo de norte a sur. Como líder, entendió y leyó muy bien la coyuntura: “esta vez es con todos” En Chile la gente exige que se termine la bipolaridad de una derecha recalcitrante como la de Piñera y de un progresismo berreta, de medio pelo, como el de Bachelet. Se necesita a alguien que piense el sistema político de Chile desde cero. Vi que les faltó coraje político a sus dirigentes. Millones ganaron las calles de Valparaíso, de Antofagasta, de Santiago, pero ningún dirigente los condujo.

¿Las bases sin dirigentes, sí o sí, en algún momento fracasan?

Sin conducción política, sí. Pero esa conducción puede salir de las mismas bases. A veces los liderazgos exacerbados juegan en contra. Néstor Kirchner fue más conductor que líder. Cristina es más líder que conductora. ¿Qué le pasó a Cristina? En un momento, entre el liderazgo y el pueblo, no había nada, por eso se fue tanta gente. Se lo pregunté cuando vino a la radio en el 2017: “entre usted y el pueblo no hay nadie. ¿Ese es un problema para la política?” Ella me contestó que sí.

COLUMNA MUSICAL

“Grito “Taki Ongoy” /y preparo mis armas:/Manco Inca sonreirá. /Las flores en los valles revivirán./ Habrá en sus ojos tal regocijo, /tanta felicidad/que nuestras almas de las estrellas/ al mundo bajarán.”

“Taki Ongoy”, Víctor Heredia

Para nosotros, la entrevista es un género literario y la trabajamos como tal. Es muy linda la palabra entrevista. Es mucho mejor que reportaje, porque viene de entrever: en medio de la charla, entre- leer ¿Ves a la entrevista así, como una posibilidad de pensar?

Me considero un pésimo entrevistador porque a mí me encanta charlar. Cuando me enseñaron a entrevistar, había determinados recursos sobre una lógica periodística. Estudié cc7d388b3e14d8653cf544edf37544e2y me recibí de periodista. Humildemente, me siento un comunicador. Una vez hice tres editoriales por la prisión de Milagro Sala. Le dije a Víctor Hugo, “Otra vez voy a hablar de Milagro. Ya lo hice varias veces, y ya no sé qué decir para no repetirme”. Entonces, se me ocurrió cantar una canción de ´Taki Ongoy´ -disco emblemático de Víctor Heredia-. Si la canción era maravillosa y lo decía todo, ¿para qué iba a repetir lo dicho unos años atrás? Le pregunte a Víctor Hugo y me respondió: “No lo dudes, cantá.”  Y canté la canción. Muchos me criticaron y se preguntaban si yo era periodista o músico. Soy un comunicador. Me interesa que llegue un mensaje al otro lado. Y si es con una canción, la canto. No me hago problemas. Me siento un comunicador. Volviendo a la entrevista, no pienso en la pregunta en función de concebir una respuesta que pueda ser contundente. Lamentablemente, hoy en día se enseña a acentuar el protagonismo en el entrevistador o entrevistadora, y no en el entrevistado. Yo siempre pienso en el entrevistado o en la entrevistada.

Y, si el centro es el entrevistador, la entrevista se transforma en interrogatorio…

Sí. Yo, en cambio, no construyo un relato acerca de lo que la gente quiere escuchar, lo que quiere ver. ¿Qué quiere escuchar la gente cuando ve una entrevista con el Pepe Mujica? No lo sé. Algunos querrán escuchar cómo el Pepe resistió a la dictadura desde la prisión y la tortura, otros querrán escucharlo hablar sobre su mandato como presidente. Otros buscarán qué elementos nos puede ofrecer para pensarnos en este presente de cara al futuro y después de la pandemia. A mí la lógica del´Gran Hermano´, ese que te observa a ver qué decís, me parece inquisidora. Me jode. La entrevista es un instrumento de la comunicación para encontrarse e intercambiar ideas. En uno de mis primeros programas radiales, el slogan era, “un programa donde poner en juego las ideas”. Es lo que me interesa de la comunicación. Podemos estar de acuerdo o no, pero no podemos matar a las ideas. Porque, si matamos a las ideas, también acabamos con la poesía.

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Fotografía de Milena Penstop
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Fotografía de Milena Penstop

1 Comentario

  1. Me encanto la entrevista. Lo sigo todos los dias a Borroni desde la radio. Sus analisis de la realidad son muy interesantes, dice muchas cosas que a mi me gustaria decir y canta precioso. Muchas gracias

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